Сообщений в теме: 113

[Awen]

Lawyerus сказал(а)

ИМХО, при уменьшении общего имущества, такого права у дольщика нет.

это смотря что подразумевать под

Lawyerus сказал(а)

отступлениями от условий договора

а так же

Lawyerus сказал(а)

указанных в части 1 настоящей статьи обязательных требований

Lawyerus сказал(а)

Саня сказал о том, что можно подумать об уменьшении цены квартиры в случае уменьшения общего имущества МКЖД.

Sania сказал(а)

Основания для расторжения - ИМХО имеются (пп.3 п.1.1 ст.9), практику правда не копал. И почему бы не говорить об уменьшении цены квартиры также как это делают при уменьшении площади квартиры

[Sania]

Lawyerus, ИМХО уменьшение площади квартиры влечет уменьшение цены не на основании приведенной Вами статьи 214-ФЗ, а на основании ДДУ либо ст.555 ГК + ЗЗПП
ЗЫ в любом случае "площадь квартиры" и "площадь общего имущества, входящего в ОДС" разница в этом контексте не велика

[Lawyerus]

Sania сказал(а)

на основании ДДУ

Если Вы про условия ДДУ, согласно которым цена ДДУ подлежит изменению в случае уменьшения объема общего имущества, то я не уверен, что какой-либо ДДУ содержит такие условия). Обычно всегда речь идет о квартире

Sania сказал(а)

ст.555 ГК + ЗЗПП

Не понял, каким боком тут 555 ГК, а также какую норму ЗЗПП Вы бы применили, в случае если бы узнали в процессе строительства, что общее имущество, указанное в проектной декларации, уменьшилось

Сообщение отредактировал Lawyerus: 10 February 2014 - 19:10

[Sania]

Lawyerus, не-не-не, это я писал про "квартира получилась меньше, чем в договоре - застройщик верни деньги", а не про площадь общего имущества. Вы же писали, что такие требования - суть претензии по качеству и ссылаться надо на ст.7 ФЗ-214

Виноват, запутался со ст.7 - очень она подходит и к уменьшению площади квартиры и к уменьшению площади общего имущества
Осталось только придумать как определить соразмерность уменьшения цены и ... пипец

[Lawyerus]

Sania сказал(а)

это я писал про "квартира получилась меньше, чем в договоре - застройщик верни деньги

понятно.

Sania сказал(а)

Вы же писали, что такие требования - суть претензии по качеству и ссылаться надо на ст.7 ФЗ-214

Я писал, что вести речь об уменьшении цены ДДУ возможно только в случае обоснованных претензий к качеству ОДС согласно ст.7.

При этом, для возможности применения этой нормы (об уменьшении цены ДДУ) необходимо:
1. Наличие такого права ДДУ (я исключаю его всегда пользуясь диспозитивом)
2. наличие отступлений от условий договора и (или) указанных в части 1 ст.7 обязательных требований, приведшими к ухудшению качества ОДС
3. наличие иных недостатков, которые делают его непригодным для предусмотренного договором использования (к нашему обсуждению не относится)

Таким образом, в случае уменьшения общего имущества я не вижу возможности дольщика заявить об уменьшении цены ДДУ

Сообщение отредактировал Lawyerus: 10 February 2014 - 19:48

[Sania]

Lawyerus сказал(а)

(я исключаю его всегда пользуясь диспозитивом)

Вы исключаете только уменьшение цены или еще что-нить из п.2?

Lawyerus сказал(а)

Таким образом, в случае уменьшения общего имущества я не вижу возможности дольщика заявить об уменьшении цены ДДУ

вернемся опять к площади квартиры - там какие основания для уменьшения цены (допустим в ДДУ никаких условий нет - Вы-то я помню и в таких случаях денежку не возвращаете )?

[Lawyerus]

Sania сказал(а)

Вы исключаете только уменьшение цены или еще что-нить из п.2?

Я пишу что дольщик вправе потребовать безвозмездногоустранения недостатков в срок 60 дней

Sania сказал(а)

Вы-то я помню и в таких случаях денежку не возвращаете

По одному из проектов я действительно указывал в ДДУ, что в случае изменения фактической площади по сравнению с расчетной, цена ДДУ изменению не подлежит. А в других проектах я пишу что цена ДДУ изменяется и подлежит возврату или уплате дольщиком. Но это касается именно изменения площади квартиры, а не ОДС в целом )))
Вот например:
"Если по окончании строительства Жилого дома фактическая площадь квартиры или нежилого помещения, после их обмеров ОТИ, окажется более Инвестируемой площади, указанной в Приложении №1 к Договору, Участник долевого строительства обязуется произвести Застройщику доплату возникшей разницы, исходя из стоимости 1 кв.м., указанной в п. 2.2. Договора, в течение 5 (Пяти) рабочих дней со дня получения соответствующего уведомления от Застройщика, но в любом случае до подписания Передаточного акта о передаче Объекта долевого строительства"

[Sania]

Таки если бы в договоре ничего не было - на что сослаться дольщику, чья квартира оказалась на пару квадратов меньше, нежели указано в ДДУ?

[Lawyerus]

Таки я у Вас хочу спросить об этом). Если цена ДДУ указана в привязке стоимости 1 кв.м., то дело упрощается. А если нет, то ...

Но все же мы обсуждали первоначально вопрос уменьшения объектов долевой собственности дольщиков, а не уменьшение метража квартиры

Сообщение отредактировал Lawyerus: 10 February 2014 - 20:28

[Sania]

Lawyerus сказал(а)

Таки я у Вас хочу спросить об этом).

Цитата

Апелляционное определение Кемеровского областного суда от 05.12.2013 N 33-11637
Иск в части взыскания разницы между стоимостью квартиры по договору долевого участия в строительстве и фактически переданной удовлетворен, поскольку ответчиком была предоставлена квартира меньшей площадью, чем предусмотрено договором, что является отступлением от его условий, поэтому в соответствии с пунктом 2 части 2 статьи 7 Федерального закона от 30.12.2004 N 214-ФЗ участник долевого строительства вправе потребовать соразмерного уменьшения цены договора.

До 214-ФЗ ссылались, кажется, именно на ст.555

Lawyerus сказал(а)

Если цена ДДУ указана в привязке стоимости 1 кв.м., то дело упрощается. А если нет, то ...

кмк на решение это мало повлияет

Lawyerus сказал(а)

Но все же мы обсуждали первоначально вопрос уменьшения объектов долевой собственности дольщиков, а не уменьшение метража квартиры

то обоснование, которое подойдет к Площади квартиры - подойдет и к площади общего имущества

[Lawyerus]

Sania сказал(а)

До 214-ФЗ ссылались, кажется, именно на ст.555

Ну, мы же обсуждаем ДДУ в привязке к 214-фз

Sania сказал(а)

Апелляционное определение Кемеровского областного суда от 05.12.2013 N 33-11637

Апелляционное определение Кемеровского областного суда от 05.12.2013 N 33-11637 Иск в части взыскания разницы между стоимостью квартиры по договору долевого участия в строительстве и фактически переданной удовлетворен, поскольку ответчиком была предоставлена квартира меньшей площадью, чем предусмотрено договором, что является отступлением от его условий, поэтому в соответствии с пунктом 2 части 2 статьи 7 Федерального закона от 30.12.2004 N 214-ФЗ участник долевого строительства вправе потребовать соразмерного уменьшения цены договора.
Я не читал полностью определение, но исходя из вышеуказанного, думаю, что суд не принял во внимание что требование об уменьшении цены ДДУ могло быть удовлетворено в случае отступления застройщика от условий договора, повлекшим ухудшение качества квартиры, или если объект построен с иными недостатками, которые делают его непригодным для предусмотренного договором использования.
Ни того, ни другого в случае уменьшения площади нет. На лицо неправильное применение закона. Не согласны?

[Mex@]

А вот интересно: тех.этаж, который не имеет №, после его перепланировки на отдельные помещения получит свой № и дом станет выше на целый этаж? И будет ли существенным нарушение ДДУ, если клиент оплатил квартиру на 5-м этаже, а ему передают - на 6-м?

[Lawyerus]

Mex@,
А почему дом станет выше на 1 этаж после устройства на техэтаже помещений??

И причём тут номер?

[ksenatorov]

'Awen' сказал(а) 10 Фев 2014 - 09:37:

Lawyerus сказал(а)

Но я такого (уменьшения цены) не встречал.

позволь спросить - а за что тогда платит дольщик если его площадь фактической квартиры гораздо меньше чем по ДДУ?

Из реального ДДУ:

4.5. Окончательная сумма «Доли участия» Участника долевого строительства уточняется по результатам завершения строительства Дома в соответствии с общей площадью Квартир (с учетом площадей помещений вспомогательного назначения) по данным технической инвентаризации Объекта уполномоченной организацией. При расхождении площади Квартиры, указанной в техническом плане (кадастровом паспорте) выданном уполномоченной организацией, осуществляющей техническую инвентаризацию недвижимого имущества, с площадью квартиры, указанной в п. 4.2. Договора, Стороны производят дополнительные расчеты в следующем порядке:
4.5.1. В случае увеличения площади Квартиры по результатам технической инвентаризации Объекта уполномоченной организацией, Участник долевого строительства в течение 7 (семи) рабочих дней с момента его письменного уведомления обязан внести дополнительную «Долю участия» путем внесения денежных средств на расчетный счет Застройщика.
4.5.2. В случае уменьшения площади Квартиры по результатам технической инвентаризации Объекта уполномоченной организацией, Застройщик возвращает разницу, исходя из той же стоимости одного квадратного метра.

[Sania]

Lawyerus сказал(а)

Ни того, ни другого в случае уменьшения площади нет. На лицо неправильное применение закона. Не согласны?

я склоняюсь, что Вы слишком узко (по-строительному ) трактуете слово качество
Всяк это не та тема где можно игнорировать практику СОЮ:

Цитата

В связи с тем, что площадь построенной квартиры не соответствует площади квартиры, указанной в договоре, участник долевого строительства вправе требовать соразмерного уменьшения цены договора на основании ч. 2 ст. 7 Федерального закона от 30.12.2004 N 214-ФЗ

это был

Цитата

"Обзор практики рассмотрения районными (городскими) судами Калининградской области в 2010-2012 гг. гражданских дел по спорам, связанным с участием граждан в долевом строительстве многоквартирных жилых домов"
(подготовлен судебной коллегией по гражданским делам Калининградского областного суда)

Mex@, Вы будете смеяться: в моем доме в проекте и ДДУ квартира, скажем, была на втором этаже, а в техпаспорте и свидетельтсве - этаж четвертый

[Lawyerus]

ksenatorov
Вы не открыли Америку. В моих дду я тоже использую аналогичное условие, но когда я говорил про уменьшение цены дду, я имел ввиду уменьшение цены дду не вследствие уменьшения фактической площади кваитиры, а вследствие уменьшения объёма общего имущества.
Sania,
Спасибо за ссылку. Что ж, раз практика пошла по такому пути, ничего не поделаешь. Все же считаю это расширительным толкованием, поскольку в ст7 речь идёт о недостатках, возникших вследствие нарушения застройщиком условий дду о качестве. Но как обычно сою решил подменить собой закон и поэтому в этом случае диспозитив, используемый мной в дду, рулит!!

Сообщение отредактировал Lawyerus: 11 February 2014 - 02:34

[Massive]

Awen ,
отдохните недельку за спам и троллинг.

[Mex@]

Lawyerus, вопрос поднятый в теме серьезнее, чем просто несоблюдение первоначального проекта строительства, в результате которого и происходит расхождение между оплаченными по ДДУ и фактически полученными кв.метрами.
Юристы дают свою оценку законности действий застройщика, который сперва продал тех.этаж дольщикам, а потом вдруг (а может быть это было продумано заранее!) решил перепродать его по частям третьим лицам.

[BloodForFun]

'Mex@' сказал(а) 11 Фев 2014 - 11:30:

Lawyerus, вопрос поднятый в теме серьезнее, чем просто несоблюдение первоначального проекта строительства, в результате которого и происходит расхождение между оплаченными по ДДУ и фактически полученными кв.метрами.

Господи еще один, не получает по ДДУ жилец никакие квадратные метры у общем имуществе....

'Mex@' сказал(а) 11 Фев 2014 - 11:30:

который сперва продал тех.этаж дольщикам,

Не продает застройщик по ДДУ технический этаж жильцам.


Дольщики лишь получают право на долю в общем имуществе.

Вы различаете имущество и право на долю в имуществе?

Сообщение отредактировал BloodForFun: 12 February 2014 - 01:22

[Lexus007]

'Lawyerus' сказал(а) 10 Фев 2014 - 20:03:

Все же считаю это расширительным толкованием, поскольку в ст7 речь идёт о недостатках, возникших вследствие нарушения застройщиком условий дду о качестве. Но как обычно сою решил подменить собой закон и поэтому в этом случае диспозитив, используемый мной в дду, рулит!!

А почему Вы решили, что площадь квартиры не относится к качеству объекта долевого строительства?
Да, в судебной практике не акцентрируется на это внимание. Но количественная характеристика объекта долевого строительства скорей количество помещений (квартир, нежилых помещений и комнат в квартире). А вот площадь всё же ближе к качеству. Ведь не случайно же применяется норма площади на одного человека как один из элементов качества (уровня) жизни.

Сообщение отредактировал Lexus007: 11 February 2014 - 19:40

[Lexus007]

'Lawyerus' сказал(а) 10 Фев 2014 - 20:03:

В моих дду я тоже использую аналогичное условие, но когда я говорил про уменьшение цены дду, я имел ввиду уменьшение цены дду не вследствие уменьшения фактической площади кваитиры, а вследствие уменьшения объёма общего имущества.

А как в своих договорах Вы описываете объём ОИ? и вообще как описываете это общее имущество? Очень любопытно
Я видел кадастровые паспорта на общее имущество, но в них лишь номера и площадь помещений. Но ведь это не всё ОИ ! есть же и движимое имущество в ОИ... и элементы МКЖД... разве возможно всё это описать в ДДУ?

[Lawyerus]

Mex@,
Перестаньте нести бред!!! В указанном деле застройщик заключил дду с одним дольщиком, который потом зарегистрировал право собственности и продал помещение третьему лицу.
Lexus007,
В дду должен быть подробно описан конкретный объект долевого строительства.
Читайте закон. А общее имущество описывается в проектной декларации. В отношении качества я свою позицию изложил. Сожалею что калининградскийти кемеровский областные суды применяют закон иначе. А применяют они его иначе потому что законом не урегулирован вопрос что делать если квартира оказалась меньше чем обещал застройщик. Для этого просто начали использовать норму, не имеющую отношения к вопоосу.

Если решение вопроса урегулированы договором, суд применяет условия дду

[Lexus007]

'Lawyerus' сказал(а) 11 Фев 2014 - 16:04:

В дду должен быть подробно описан конкретный объект долевого строительства.
Читайте закон.

ЧИТАЮ:
Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:
2) объект долевого строительства - жилое или нежилое помещение, общее имущество в многоквартирном доме и (или) ином объекте недвижимости, подлежащие передаче участнику долевого строительства после получения разрешения на ввод в эксплуатацию многоквартирного дома и (или) иного объекта недвижимости и входящие в состав указанного многоквартирного дома и (или) иного объекта недвижимости, строящихся (создаваемых) также с привлечением денежных средств участника долевого строительства.
ЧИТАЮ ДАЛЬШЕ:
Статья 4. Договор участия в долевом строительстве
1. По договору участия в долевом строительстве (далее - договор) одна сторона (застройщик) обязуется в предусмотренный договором срок своими силами и (или) с привлечением других лиц построить (создать) многоквартирный дом и (или) иной объект недвижимости и после получения разрешения на ввод в эксплуатацию этих объектов передать соответствующий объект долевого строительства участнику долевого строительства, а другая сторона (участник долевого строительства) обязуется уплатить обусловленную договором цену и принять объект долевого строительства при наличии разрешения на ввод в эксплуатацию многоквартирного дома и (или) иного объекта недвижимости.

Таким образом, объект долевого строительства - это многоквартирный дом из жилых/нежилых помещений и общее имущество. Объект долевого строительства передается по ДДУ. Никакого как Вы говорите "конкретного" объекта в законе нет. Поэтому я и задал Вам вопрос именно так:

'Lexus007' сказал(а) 11 Фев 2014 - 13:53:

А как в своих договорах Вы описываете объём ОИ? и вообще как описываете это общее имущество?

Задал я этот вопрос именно так не случайно... а чтобы можно было подвести к важному предположению. а может и выводу, но если мои вопросы Вас раздражают или возмущают, то я могу прекратить дискуссию

Сообщение отредактировал Lexus007: 12 February 2014 - 01:12

[BloodForFun]

'Lexus007' сказал(а) 11 Фев 2014 - 19:09:

2) объект долевого строительства - жилое или нежилое помещение, общее имущество в многоквартирном доме и (или) ином объекте недвижимости,

Кроме закона желательно прочесть еще ГК РФ и иметь общие представление о правовом регулировании имущества.

От того, что в специальном законе, для целей его применения, дана не лучшая формулировка, общая часть ГК РФ и принципы регулирования общей долевой собственности никак не меняются .


Изменения площади общего имущество и проектной документации прямо предусмотрено как основание расторжения по требованию участника ДДУ - изменение качества идет совсем по другому пункту:
1.1. По требованию участника долевого строительства договор может быть расторгнут в судебном порядке в случае:
1) прекращения или приостановления строительства (создания) многоквартирного дома и (или) иного объекта недвижимости, в состав которых входит объект долевого строительства, при наличии обстоятельств, очевидно свидетельствующих о том, что в предусмотренный договором срок объект долевого строительства не будет передан участнику долевого строительства;
2) существенного изменения проектной документации строящихся (создаваемых) многоквартирного дома и (или) иного объекта недвижимости, в состав которых входит объект долевого строительства, в том числе существенного изменения размера объекта долевого строительства;
3) изменения назначения общего имущества и (или) нежилых помещений, входящих в состав многоквартирного дома и (или) иного объекта недвижимости;

Lexus007,
К чему эти разговоры об изменении цены?
К чему эта попытка приравнять качество и количество?
К чему желание умствованием найти то, что противоречит закону и не соответствует практике?

Сообщение отредактировал BloodForFun: 12 February 2014 - 02:03

[Lexus007]

'BloodForFun' сказал(а) 11 Фев 2014 - 19:20:

Кроме закона желательно прочесть еще ГК РФ и иметь общие представление о правовом регулировании имущества.

Прочел. Имею.
Или тут ветка для общения избранных? что-то не пойму к чему все эти пожелания