Сообщений в теме: 90

[Кирилл C.]

степень самостоятельности участников может отличаться

Но в любом случае распоряжение имуществом вне этой общности невозможно?

[Smertch]

Кирилл C.

Но в любом случае распоряжение имуществом вне этой общности невозможно?

да почему же, может ведь предусматриваться возможность распоряжения всем имуществом каждым из членов общности самостоятельно - без участия других

[vlan]

Smertch

да почему же, может ведь предусматриваться возможность распоряжения всем имуществом каждым из членов общности самостоятельно - без участия других

это вы теоретически, или есть конкретные примеры?

[Smertch]

vlan
теоретически

[Кирилл C.]

Кирилл C.

Но в любом случае распоряжение имуществом вне этой общности невозможно?

да почему же, может ведь предусматриваться возможность распоряжения всем имуществом каждым из членов общности самостоятельно - без участия других

Вы имеете в виду - по соглашению?

[Славл]

Святослав,

1) если точнее, право участника - это доля в каком-либо абсолютном (например, сособственность, совместное исключительное право) или относительном (участие в ЮЛ) праве;
.......
3) размер доли есть "количество" участия определенного лица в ЮЛ (собственности). Он может выражаться в виде дроби, процента;
4) ни о каком "пакете" я речи не вел. Только о доли в конкретном праве - абсолютном или относительном. Право участника ЮЛ - относительное право к этому ЮЛ (в силу фикционной природы ЮЛ), хотя по сути, вероятно, оно "прикрывает" абсолютное право на имущество, признаваемое принадлежащим этому ЮЛ. Если участников несколько - они обладают долями в этом праве.
5) доли в абсолютном праве имеют своим объектом то же, что и само абсолютное право, - объект этого права (вещь, результат интеллектуальной деятельности).

если правильно вас понял, то ваши рассуждения в отношении ЮЛ построены на представлении о праве лица (относительном праве лица к ЮЛ) как части в праве управления собственностью ЮЛ и таким образом во всех его правах. здесь происходит выделение вами права управления участника ЮЛ и соответственно его долевого характера.

однако при таком подходе, когда наличие некоторых социальных связей используется для обоснования существования и природы определённых прав, нельзя обойти вниманием реальность подобных/тождественных социальных отношений - т.е. следует исходить из всей совокупности социальных отношений соответстующего ЮЛ. тогда подобными правами, долями такого права, обладает государство, иные ЮЛ и многие другие участники гражданского оборота имеющие возможность целенаправленного воздействия на чужое имущество. определение при этом размера доли становится весьма затруднительным. т.о. можно заключить безосновательность выделения подобных долей в правах ЮЛ.

Моя же идея состоит в том, что право одно - это право участника к ЮЛ. Если участников несколько, это право дробится.

действительно, объясните - какова ценность такой подмены множественности субъектов права обладающих отдельными независимыми относительными правами к ЮЛ на доли в одном едином праве к ЮЛ таких субъектов, плз.

[Славл]

вы здесь пытаетесь провести анализ субъективного права, разложив его на составляющие части, проводите аналогии с атомарной структурой вещества, но ведь само субъективное право есть образование синтетическое и нового знания его анализ принести не может. известно, что существуют лишь нормы права и юридические сделки как правовая реальность - всё остальное юридическое "полотно" является результатом синтеза этих элементов. в том числе и поэтому обоснование самостоятельного хар-ра части права, обусловленного именно своей частичностью особенного содержания такого права, встречает познавательные противоречия.

[Smertch]

существуют лишь нормы права и юридические сделки

полагаю, это вы излишне сильно сказали

[Славл]

существуют лишь нормы права и юридические сделки

полагаю, это вы излишне сильно сказали

вовсе не было намерения умалить значение такой конструкции как субъективное право, оно несомненно, лишь подчеркнул способ его установления в системе юридических явлений.

[Smertch]

Славл

субъективное право

я не о нем: вы как-то о правонарушениях даже забыли

[Славл]

я не о нем: вы как-то о правонарушениях даже забыли

принято.
но в целом оценка обсуждаемого вопроса от этого не меняется.

[Smertch]

Славл

но в целом оценка обсуждаемого вопроса от этого не меняется

в принципе, в реальности и норм нету... да и юридических фактов тоже нет - есть факты реальной действительности, но юридическими они становятся уже вследствие нашей их оценки

[Славл]

реальная действительность также есть лишь отражение органами чувств человека закономерностей взаимодействия материи и оно носит весьма условный характер. необходимо на чём-то остановится (договориться) и признать это самое за реальность чего-либо. так и с юридическими явлениями - позитивное право + юрпрактика есть элементы конвенциональной реальности права.

[Smertch]

Славл

так и с юридическими явлениями - позитивное право + юрпрактика есть элементы конвенциональной реальности права.

согласен

[Святослав]

Славл

однако при таком подходе, когда наличие некоторых социальных связей используется для обоснования существования и природы определённых прав, нельзя обойти вниманием реальность подобных/тождественных социальных отношений - т.е. следует исходить из всей совокупности социальных отношений соответстующего ЮЛ. тогда подобными правами, долями такого права, обладает государство, иные ЮЛ и многие другие участники гражданского оборота имеющие возможность целенаправленного воздействия на чужое имущество. определение при этом размера доли становится весьма затруднительным. т.о. можно заключить безосновательность выделения подобных долей в правах ЮЛ.

Не понял тезиса. Почему вы считаете отношения ЮЛ с другими лицами тождественными отношениям ЮЛ с его участниками? И "социальные связи" - это лишь способ говорить. Связь = отношение, в данном случае правовое, т.е. права и обязанности. Вполне естественна характеристика социального взаимодействия терминами права. Как вы иначе обнаружите права, если не через "наличие некоторых социальных связей"? Но это не означает, что все социальные связи, а значит, и права тождественны.

Цитата
Моя же идея состоит в том, что право одно - это право участника к ЮЛ. Если участников несколько, это право дробится.

действительно, объясните - какова ценность такой подмены множественности субъектов права обладающих отдельными независимыми относительными правами к ЮЛ на доли в одном едином праве к ЮЛ таких субъектов, плз.

Истина - ценность сама по себе, если это истина, конечно. На самом деле, объясняется, почему эти права взаимосвязаны, без утверждения о правоотношениях между самими участниками.

[Славл]

Святослав

Если он имел в виду это, то я с ним согласен.  Но только одно дело - свойства атома самого по себе, а другое - его свойства как части молекулы. В последнем случае особенности свойств атома - это особенности свойств части. Доли в праве (в отличие от атомов) самостоятельно существовать не могут (не может быть доля 1/3 сама по себе, без остальных двух частей), поэтому вся их особенность как "прав" - в том, что это не права, а части прав. Если же помыслить долю в праве как самостоятельное право, то это неизбежно будет целое право (3/3).

если еще интересует анализ субъективного права, нашел у Магазинера:

...право в субъективном смысле. Его простейшим элементом является мельчайшее первичное явление субъективного права, как молекулы, из множества которых слагается система субъективных прав, как органическое целое. Молекула эта разлагается на атомы, отдельные действия, входящие в субъективное право, обусловленные им и составляющие в совокупности молекулу субъективного права...
...первичным, неразложимым элементом права, объективного и субъективного, является одно и то же понятие действия. Само действие в праве изучается как психический, а не физический акт, и с этой стороны действие так же может быть разложено на ряд простейших психофизических моментов, как атом — на электроны; — но подобно тому, как не физика, а химия (так в тексте. – Ред.) изучает атомы, так не право, а психология изучает те психофизические элементы, на которые разлагается юридическое действие: это действие разложимо для психологии, но не разложимо для права, которое рассматривает его как условное единство...
http://law.edu.ru/ma...rticleID=146924