Сообщений в теме: 139

[tsil]

Я не пытаюсь смешать промприм и достаточность раскрытия.

 

 Пожалуй, наш спор сейчас бессмыслен. До тех пор,  пока не будут опубликованы новые Регламенты.

Вот представьте себе, что в новом Регламенте ИЗ по-прежнему будет такое:

 В соответствии с пунктом 4 статьи 1350 Кодекса изобретение является промышленно применимым, если оно может быть использовано в промышленности, сельском хозяйстве, здравоохранении, других отраслях экономики или в социальной сфере.

(2) При установлении возможности использования изобретения в промышленности, сельском хозяйстве, здравоохранении и других отраслях деятельности, проверяется, указано ли назначение изобретения в описании, содержавшемся в заявке на дату подачи (если на эту дату заявка содержала формулу изобретения - то в описании или формуле изобретения).

Кроме того, проверяется, приведены ли в указанных документах и чертежах, содержащихся в заявке на дату подачи, средства и методы, с помощью которых возможно осуществление изобретения в том виде, как оно охарактеризовано в каждом из пунктов формулы изобретения.

Тогда на какой стадии экспертизы будет осуществляться проверка выполнения самостоятельного требования ГК  "раскрытия сущности изобретения или полезной модели с полнотой, достаточной для осуществления изобретения или полезной модели специалистом в данной области техники"?

 

если написано, что в двигатель автомобиля заливают подсолнечное масло и от этого машина быстрее едет, то для меня это не очевидно, может оно и действительно так (никто же не проверял ), да, двигатель после пары поездок на подсолнечном-то масле накроется, но скорость автомобиля будет быстрее в эти пару поездок. В этом случае явно недостаточно раскрыто изобретение, т.к. технический результат есть, признаки есть, промышленно применимо (автомобиль хоть как-то и хоть сколько-то проедет даже совсем без масла), а вот подтверждения достижимости ТР нет.

 

В Вашем примере есть не "технический результат", а "указание технического результата". И нет тех самых объективных данных по п. 10.7.4.5 ныне действующего регламента ИЗ. Ну вот оно, основание для запроса по действующему в н.в. Регламенту. В чем спор-то? Что дополнительно к имеющимся в н.в. требованиям добавил новый ГК? Ничего. Если только из пункта, соответствующего нынешнему п. 10.7.4.5 Регламента, не будет изъято упомянутое требование о приведении объективных данных ...

Так что ответ на Ваш вопрос:

На что эксперту ссылаться в таком случае?

 

совершенно очевиден: на п. 10.7.4.5 ныне действующего Регламента ИЗ.

 

[Никитин]

Но кмк обычный человек прочитав фразу"Изобретение, относящиеся к продукту или способу, ТАКЖЕ является зависимым, если формула отличается от формулы другогозапатентованного изобретения только назначением продукта или способа"вполне может решить что мой пример тоже отвечает этому определению

Вероятно, точнее было бы написать "отличается... только УКАЗАНИЕМ назначения". Но, в принципе, согласен с tsil, в контексте всей статьи противоречия особого нет. Не в этом весь ужас, вот в чем дело )

эта статья 1358.1 еще наделает бед

Наделает стопудово!


Короче, туши свет...

Вот что еще меня беспокоит:

«Дополнительные материалы изменяют заявку на изобретение или полезную модель по существу в одном из следующих случаев, если они содержат... иную полезную модель»

Предположим, заявлена ПМ:

"Лампа, включающая колбу, цоколь и спираль накаливания, отличающаяся тем, что колба имеет форму куба".

ТР — повышение удобства вкручивания лампы в патрон, увеличение срока службы лампы.
В описании есть информация о том, что срок службы лампы увеличивается за счет того, что спираль выполнена из особого сплава Х.

Экспертиза находит кубическую лампу и отказывает по новизне. Изменяю формулу на основе описания:

"Лампа, включающая колбу, имеющую форму куба, цоколь и спираль накаливания, отличающаяся тем, что спираль накаливания выполнена из сплава Х".

Примет экспертиза такое изменение? Не посчитает, что это «иная полезная модель»?

Сообщение отредактировал Никитин: 19 November 2014 - 20:01

[tsil]

Вероятно, точнее было бы написать "отличается... только УКАЗАНИЕМ назначения".

И даже это не поможет этой кривой статье. Здесь возможны 2 варианта зависимых ИЗ: 1) если в одном примере назначения нет, а другом есть и 2) если в одном примере назначение выражено общим понятием, а в другом - частный случай. Но если вообще убрать этот абзац из ст. 1358.1, то эти 2 варианта логично будут следовать из оставшегося текста.

 

 

Примет экспертиза такое изменение? Не посчитает, что это «иная полезная модель»?

 Дык кто ж его знает?

 Но будет ли эта ситуация раскрыта в новом Регламенте?

 

 

В описании есть информация о том, что срок службы лампы увеличивается за счет того, что спираль выполнена из особого сплава Х.

Наверное, лучше в таких случаях иметь зависимый пункт про особый сплав, а в описании указать, что есть доп. ТР в этом частном случае выполнения ПМ. Тогда, м.б. будет легче доказать, что при включении зависимого пункта в независимый другая ПМ не образуется.

Сообщение отредактировал tsil: 20 November 2014 - 14:25

[Никитин]

2) если в одном примере назначение выражено общим понятием, а в другом - частный случай

Да, действительно, и такое может быть.

И даже это не поможет этой кривой статье

Горбатого, как говорится...

Наверное, лучше в таких случаях иметь зависимый пункт про особый сплав,

ЗП всегда полезно иметь. Первоначально я и хотел привести пример с перетаскиванием признака именно из ЗП, но потом подумал, что из описания ведь тоже ничего не мешает переносить.

Тогда, м.б. будет легче доказать, что при включении зависимого пункта в независимый другая ПМ не образуется

А будет ли легче? Я не уверен.

Но будет ли эта ситуация раскрыта в новом Регламенте?

Ситуация-то стандартная; если она не будет раскрыта - страшно подумать, какой начнется беспредел в ПМ. Или, вернее, продолжится )

Сообщение отредактировал Никитин: 20 November 2014 - 16:26

[Джермук]

Первоначально я и хотел привести пример с перетаскиванием признака именно из ЗП, но потом подумал, что из описания ведь тоже ничего не мешает переносить.

 

В определенных случаях, мешает, когда при переносе ПМ действительно будет рассматриваться иной. Мало ли что можно нахерачить в описании на 100 стр. и не включать в формулу в зависимые, чтобы пошлина не росла после определенного количества. За это и "крест" нести надо)))

[Никитин]

Во, кстати, отрыл. Оказывается, в ИЗ есть кое-что на эту тему (это я запамятовал). Наверно, в ПМ подход будет аналогичным:

"(4.1) Измененная формула признается содержащей иное изобретение в случаях:

включения в формулу дополнительного независимого пункта;

замены родового понятия, отражающего назначение, другим, не равнозначным, не пересекающимся и не находящимся в отношении подчинения понятием;

изменения указания вида объекта изобретения (устройство, способ, вещество и т.д.), если не выполнено условие, при котором вновь указанный вид в большей степени соответствует характеру признаков, содержащихся в формуле изобретения, в которую вносились изменения".

Руководствуясь этим, лампочку со спиралькой из сплава не должны бы зарубить )

[1581]

Тогда на какой стадии экспертизы будет осуществляться проверка выполнения самостоятельного требования ГК "раскрытия сущности изобретения или полезной модели с полнотой, достаточной для осуществления изобретения или полезной модели специалистом в данной области техники"?

Мне кажется, что такая проверка должна будет проводиться до определения промышленной применимости (после уже как-то бессмысленно). Но надо сказать, что новый Регламент, скорее всего так и будет определять. В любом случае, как Вы верно сказали: ждем-с.

совершенно очевиден: на п. 10.7.4.5 ныне действующего Регламента ИЗ.

А если это единственное замечание, то это основание для запроса? Что-то начал читать АР и не совсем понял этот момент (вроде бы да). Подскажите, пожалуйста.

Примет экспертиза такое изменение? Не посчитает, что это «иная полезная модель»?

Во, кстати, отрыл. Оказывается, в ИЗ есть кое-что на эту тему (это я запамятовал). Наверно, в ПМ подход будет аналогичным:

Вы сами и ответили на свой вопрос. Мне кажется, что до абсурда доходить не будет. Может дойдет раз или два (когда эксперт перестарается, а заявитель тоже будет упрямиться ка бык), потом будет какое-то разъяснение, например, руководство по экспертизе ПМ.

Мое ИМХО по этому поводу, что иная полезная модель, это когда будет совершенно иная совокупность существенных признаков (техрезультат остается тот же), будет указан другой техрезультата (ну это прямо следует из законодательства), когда меняется назначение объекта (собственно по аналогии с ИЗ).

[tsil]

А если это единственное замечание, то это основание для запроса?

 Конечно. 

В соответствии с п. 5 ст. 1386  запрос направляется в случае, если без запрошенных материалов невозможно проведение экспертизы по существу.

Для признания ИЗ техническим решением, помимо прочего, достаточно лишь указания техрезультата.

Для проверки на соответствие промприменимости и новизны доказательства достижения указанного техрезультата также не нужны.

А вот для проверки соответствия ИУ - нужны.

Поэтому, если строго следовать Регламенту, такой запрос должен быть направлен в том случае, если проверка патентоспособности уже дошла до ИУ.

На практике такой запрос часто лепят сразу, как только видят отсутствие доказательств достижения техрезультата, а после получения запрошенных доказательств могут еще попытаться отказать по промприменимости или по новизне, что является явным затягиванием д/п по заявке (лишний запрос).

Но кмк особо возмущаться таким непоследовательным проведением экспертизы не стоит, т.к. чем строже описание соответствует установленным требованиям, тем проще потом защищать выданный патент в случае его оспаривания.

 

Кстати, Евразийское законодательство отличается от законодательства РФ, помимо прочего, тем, что проверка достижения техрезультата по п. 5.5. Правил ЕАПО проводится именно при оценке промприменимости. 

 

Причем в соответствии с этим п. 5.5:

"Если у экспертизы возникают сомнения в возможности достижения заявленного технического результата предложенными средствами, заявителю направляется запрос с соответствующими аргументами. Эти аргументы должны быть подкреплены либо ссылками на известные знания (сведения), либо обоснованы экспертизой с помощью приводимых доказательств".

"Экспертиза не может требовать от заявителя представления дополнительных материалов, подтверждающих достижение технического результата, без приведения обоснований их необходимости".

 

Это к нашему разговору об эксперте, который "ну не понимает..."

Сообщение отредактировал tsil: 21 November 2014 - 15:15

[1581]

tsil, спасибо, все встало на свои места после фразы

если проверка патентоспособности уже дошла до ИУ.

А по Евразии у меня как раз лежит запрос на столе, сейчас вот его и делаю. Евразия иначе формулирует даже запросы (уведомления), но мы это с Вами уже затрагивали в одной из тем. Сейчас ЕАПО уведомление у меня заканчивается так: Ввиду этого заявителю предлагается пояснить, какие признаки н.п.1 в таком случае направлены на достижение технического результата. Кстати, это единственный вопрос во всем уведомлении, все остальные доводы по предыдущему уведомлению были приняты.

[Джермук]

Кстати, Евразийское законодательство отличается от законодательства РФ, помимо прочего, тем, что проверка достижения техрезультата по п. 5.5. Правил ЕАПО проводится именно при оценке промприменимости.Не

 

Не замечал. 

То, что у них техрезультат связан с достижением промприменимости, это так, и так было еще в Правилах по экспертизе к Закону СССР об изобретениях.

Но проверка функциональной связи техрезультата (и его анализ) с конкретным признаком все таки проводится при установлении ИУ, при определении существенности признака для этих целей. Разве не так?

Сообщение отредактировал Джермук: 21 November 2014 - 20:36

[tsil]

 

Кстати, Евразийское законодательство отличается от законодательства РФ, помимо прочего, тем, что проверка достижения техрезультата по п. 5.5. Правил ЕАПО проводится именно при оценке промприменимости.Не

 

Не замечал. 

 

 

Ну как же?

Простите за объемные цитаты из п. 5.5. Правил:

"Проверка соответствия изобретения этому условию патентоспособности осуществляется на дату подачи евразийской заявки, а при испрашивании приоритета, - на дату приоритета. При этой проверке устанавливаются:

• наличие в материалах заявки указания на назначение изобретения (для химических соединений - возможное их применение), то есть возможности выполнения им функции, характеризующей определенную общественную потребность;
• наличие в материалах евразийской заявки или источниках информации, относящихся к предшествующему уровню техники, сведений о средствах и методах, использование которых позволяет осуществить изобретение в том виде, как оно охарактеризовано в формуле изобретения с реализацией указанного назначения и достижения ожидаемого технического результата".

 

"При анализе изобретения с точки зрения возможности достижения заявленного технического результата устанавливается наличие в формуле изобретения всех признаков, необходимых для обеспечения этого технического результата.

Если у экспертизы возникают сомнения в возможности достижения заявленного технического результата предложенными средствами, заявителю направляется запрос с соответствующими аргументами. Эти аргументы должны быть подкреплены либо ссылками на известные знания (сведения), либо обоснованы экспертизой с помощью приводимых доказательств.

При этом технический результат не должен указывать на какую-то абсолютную значимость изобретения. Ухудшение одних свойств объекта при улучшении других его свойств (или без улучшения) не может служить основанием для вывода о несоответствии изобретения условию патентоспособности "промышленная применимость".

Экспертиза не может требовать от заявителя представления дополнительных материалов, подтверждающих достижение технического результата, без приведения обоснований их необходимости.

Невозможность достижения одного или нескольких результатов, перечисленных в описании, не означает несоответствия изобретения условию патентоспособности "промышленная применимость", если какой-либо технический результат из числа перечисленных в описании изобретения может быть реализован".

 

 

Но проверка функциональной связи техрезультата (и его анализ) с конкретным признаком все таки проводится при установлении ИУ, при определении существенности признака для этих целей. Разве не так?

 

Безусловно, так. Но и еще раньше, при проверке формулы:

 

"5.2. Проверка правильности составления формулы изобретения

При проверке соответствия заявленного изобретения или группы изобретений условиям патентоспособности определяется возможность выдачи евразийского патента с формулой изобретения, предложенной заявителем. В ходе этой проверки устанавливается:

• наличие в формуле изобретения совокупности существенных признаков, т.е. признаков, необходимых для характеристики изобретения в заявленном качестве, (реализации по указанному назначению, если оно имеет место) с достижением заявленного технического результата.

  Если установлено, что существенный признак, без которого технический результат не может быть достигнут, не включен в формулу изобретения, но содержится в описании, заявителю предлагается включить его в формулу изобретения. Это предложение должно быть обосновано доказательством наличия причинно-следственной связи между совокупностью, включающей этот признак, и заявленным техническим результатом".

 

 

Ввиду этого заявителю предлагается пояснить, какие признаки н.п.1 в таком случае направлены на достижение технического результата. Кстати, это единственный вопрос во всем уведомлении, все остальные доводы по предыдущему уведомлению были приняты.

 

Ну конечно, это вопрос основополагающий для установления ИУ  , т.к. согласно п. 5.8 все может значительно упроститься, если:

В результате анализа независимого пункта формулы изобретения может быть установлено, что:

• все содержащиеся в нем признаки изобретения имеют отношение к достижению заявленного технического результата.

  В этом случае установление соответствия изобретения по этому пункту условию патентоспособности "новизна", как правило, одновременно означает соответствие этого изобретения условию патентоспособности "изобретательский уровень".

   

• Ну или далее по тексту этого пункта.

 

Не пост, а цитатник какой-то получился. Уже рабочая неделя закончилась, а я все никак не могу остановиться.

 

Всем приятных выходных!

[Джермук]

Ну как же? Простите за объемные цитаты из п. 5.5. Правил:

Это понятно. Я случаем подумал, что техрезультат вообще предлагается использовать ТОЛЬКО при анализе промприменимости, но как понял из ответа, это не так:

 

 

 

Безусловно, так. Но и еще раньше, при проверке формулы:

 

 

Всем приятных выходных!

 

[tsil]

Толкование промприма есть в самом ГК (и в старом и в новом). Я поэтому и удивился, что готовится новое его понимание.

 

Посмотрите тезисы очень интересного доклада ПП № 1 на прошедшей конференции Роспатента:

 

«Промышленная применимость и осуществимость изобретения – общее и особенное».
Докладчик: представитель Совета Межрегиональной общественной организации содействия деятельности патентных поверенных «Палата патентных поверенных» В.Н. Дементьев;
Тезисы

Сообщение отредактировал tsil: 26 November 2014 - 18:33

[Джермук]

«Промышленная применимость и осуществимость изобретения – общее и особенное». Докладчик: представитель Совета Межрегиональной общественной организации содействия деятельности патентных поверенных «Палата патентных поверенных» В.Н. Дементьев;

В Патенты и лицензии, №10, тоже есть статья В.Н. на эту тему, и более полная.

[Никитин]

Ст. 1379 в новом образе:

"1. До публикации сведений о заявке на изобретение (пункт 1 статьи 1385), но не позднее дня принятия решения о выдаче патента на изобретение, а в случае принятия решения об отказе в выдаче патента на изобретение или о признании заявки отозванной - до того, как будет исчерпана предусмотренная настоящим Кодексом возможность подачи возражения против этого решения, заявитель вправе преобразовать ее в заявку на полезную модель или промышленный образец..."

Как это? Вот есть у меня заявка на ИЗ, она опубликована. Получаю запрос по ИУ. Понимаю, что - да. Грю: да, преобразуйте в ПМ. А мне эксперт грит: нет, ибо заявка опубликована. Я грю: ладно, выносите тады свое решение об отказе по ИУ. Эксперт грит: ладно, и выносит. А я грю: ок, теперь преобразуйте! Эксперт грит: ок, другое дело, теперь преобразую! Как это все понять?

Сообщение отредактировал Никитин: 15 December 2014 - 05:13

[Tachanka]

До публикации сведений о заявке на изобретение (пункт 1 статьи 1385), но не позднее

по всей видимости, "до публикации" обязательное условие (первое), а "не позднее" - обязательное второе условие. Они оба должны быть соблюдены. Поэтому не преобразуют даже и после отказа...

[1581]

Никитин, Вы рассматриваете каждое условие по отдельности, а тут есть главное условие и есть его уточнения. Так что все нормально, если заявка опубликована, то никаких ПМ.

Tachanka опередила

Сообщение отредактировал 1581: 15 December 2014 - 12:57

[tsil]

Как это все понять?

 

Никитин, Вы рассматриваете каждое условие по отдельности

 

Раз так неоднозначно выражено, имеет право (но не может  ).

[1581]

Раз так неоднозначно выражено

Мне кажется вполне однозначно. Сейчас мы можем углубиться в правила русского языка относительно частицы "но".

Вспоминается обсуждение возможности выражения альтернатив таким образом: признак1, признак2, признак3 или признак4. Победил учебник Розенталя!

[tsil]

Сейчас мы можем углубиться в правила русского языка относительно частицы "но".

Речь не о союзе "но". Здесь как раз все понятно. А о следующем союзе "а", который в данном случае, очевидно, должен выражать противопоставление. Только вот чего чему?

Каждый заблуждается в меру своих возможностей

Много еще не доработано, Аполлон, много, вот стану директором НУИНУ, обязательно подниму вопрос.

("Чародеи") 

 

[1581]

так и тут внимательный читатель может увидеть, что по обе стороны от "а" стоит решение, наверное оно относится к решению.

Наверное надо завязывать с великим и могучим (у нас же форум словесности), правильный ответ уже дан:

по всей видимости, "до публикации" обязательное условие (первое), а "не позднее" - обязательное второе условие. Они оба должны быть соблюдены. Поэтому не преобразуют даже и после отказа...

[Джермук]

Поэтому не преобразуют даже и после отказа...

 

Так что все нормально, если заявка опубликована, то никаких ПМ. Tachanka опередила

 

Так, обоим двойка на двоих, итого- по колу)))

"1. До публикации сведений о заявке на изобретение (пункт 1 статьи 1385), но не позднее дня принятия решения о выдаче патента на изобретение, а в случае принятия решения об отказе в выдаче патента на изобретение или о признании заявки отозванной - до того, как будет исчерпана предусмотренная настоящим Кодексом возможность подачи возражения против этого решения, заявитель вправе преобразовать ее в заявку на полезную модель или промышленный образец..."

Обратите внимание на следующее.

Норма регулирует две ситуации: с решением о выдаче и с решением об отказе или отзыве.

Понятно, что когда есть отказ или отзыв, то на момент их действия никаких решений о выдаче нет.

Регулирование у этих ситуаций разное и, главное,  друг к другу не привязанное.

Можно до смерти бодаться с экспертом по заявке на ИЗ, переписываясь через запросы-ответы, и заявка к тому времени уже через 18 месяцев автоматом публикуется, и только потом может быть вынесено решение об отказе, но не исчерпана еще возможность его обжалования в ППС, и спокойно можно в этом случае преобразовать заявку на ИЗ в заявку на ПМ.

 

Факт публикации заявки на ИЗ сам по себе не является безусловным основанием для запрета на преобразование заявки. 

Сообщение отредактировал Джермук: 16 December 2014 - 00:34

[Никитин]

Вы рассматриваете каждое условие по отдельности, а тут есть главное условие и есть его уточнения

по всей видимости, "до публикации" обязательное условие (первое), а "не позднее" - обязательное второе условие.

Объясните, что вас заставляет думать так, а не иначе. По-моему, фразу, чисто лингвистически, можно понимать двояко.

Раз так неоднозначно выражено, имеет право

Ну.
Не, я все понимаю, бывают кривые нормы. И в таких случаях обычно их толкуют в сторону меньшего бреда. Но в данном случае я совсем не уверен, что моя интерпретация более бредова, чем другая. По-моему, если сказано:

- до того, как будет исчерпана предусмотренная настоящим Кодексом возможность подачи возражения против этого решения

, то никаких "но" быть не должно. Если есть у заявителя возможность исчерпать все возможности, то он должен иметь право исчерпать их все до конца. А иначе может возникнуть ситуация, когда заявитель получил отказ по ИУ, планирует преобразовать заявку в ПМ, и тут раз - и публикация. И все, привет. Это не бред? Получается, что у заявителя, условно говоря, есть только полтора года, чтобы принять решение о преобразовании заявки. А откуда он знает, как пойдут дела, какие доводы и в какие сроки (!) приведет экспертиза? И, кстати, о сроках. На подачу возражения теперь отводится 7 месяцев. То есть, чтобы воспользоваться этой нормой в полной мере, решение об отказе должно быть вынесено уже через 11 месяцев с даты подачи заявки. Тогда как в эти сроки обычно направляют только первый запрос! Сколько тогда останется у среднего заявителя на подачу заявления о преобразовании? Месяц? А если решение об отказе вообще вынесено после публикации? Например, из-за того, что эксперт все сроки тянул до последнего, а то и вовсе нарушал? Преобразовать невозможно. А заявитель-то чем виноват?

Можно до смерти бодаться с экспертом по заявке на ИЗ, переписываясь через запросы-ответы, и заявка к тому времени уже через 18 месяцев автоматом публикуется, и только потом может быть вынесено решение об отказе, но не исчерпана еще возможность его обжалования в ППС, и спокойно можно в этом случае преобразовать заявку на ИЗ в заявку на ПМ. Факт публикации заявки на ИЗ сам по себе не является безусловным основанием для запрета на преобразование заявки.

Опередили!
Выше как раз об этом написал. Я тоже считаю, что это более логично. Возможность преобразования не должна, по крайней мере так жестко, быть привязана к формальной публикации. По-моему, смысл изменения статьи как раз в том, чтобы после решения об отказе ИЗ у заявителя была возможность получить ПМ. ПМ-то он заслужил! Каким образом какая-то "бездушная" публикация может ее у него отнять?

Но, с другой стороны, тогда возникает другая нелепость, о которой я и написал в первом посте по этой теме.

Сообщение отредактировал Никитин: 16 December 2014 - 00:49

[Джермук]

Возможность преобразования не должна, по крайней мере так жестко, быть привязана к формальной публикации.

Она привязана по соблюдению определенных условий

Каким образом какая-то "бездушная" публикация может ее у него отнять?

Не может публикация просто так взять и отнять возможность преобразования. Не для того эта норма создана.

Но, с другой стороны, тогда возникает другая нелепость, о которой я и написал в первом посте по этой теме.

Какая ишшо нелепость?

Норма по преобразованию вполне ясная, заложенный в нее смысл тоже понятен.

Сообщение отредактировал Джермук: 16 December 2014 - 01:57

[Никитин]

Какая ишшо нелепость?

Такая:

Вот есть у меня заявка на ИЗ, она опубликована. Получаю запрос по ИУ. Понимаю, что - да. Грю: да, преобразуйте в ПМ. А мне эксперт грит: нет, ибо заявка опубликована. Я грю: ладно, выносите тады свое решение об отказе по ИУ. Эксперт грит: ладно, и выносит. А я грю: ок, теперь преобразуйте! Эксперт грит: ок, другое дело, теперь преобразую! Как это все понять?