Сообщений в теме: 143

[ВладимирD]

Продавец вернул потребу уплаченную им за товар денежную сумму?

Нет. Продавец просто передал деньги. Хрен с ней с собственностью или ее отсутствием. Для возврата должны быть основания, тут их нет.

[Concrescere]

 

Продавец вернул потребу уплаченную им за товар денежную сумму?

Нет. Продавец просто передал деньги. Хрен с ней с собственностью или ее отсутствием. Для возврата должны быть основания, тут их нет.

 

Мы вроде уже определились с тем, что в момент совершения той спорной выплаты продавец НЕ ЗНАЛ ни того, что основания есть, ни того, что оснований нет.

 

Тем не менее деньги все-таки выплатил, в ответ на требование потреба возвратить уплаченную за товар сумму.

 

Это не "просто передал".

 

Продавец как бы сказал при этом: "хрен с тобой, на тебе твои деньги, а там посмотрим, чего эксперт напишет!" (как вариант: "... а там посмотрим, чего эксперт напишет, ведь товар я за эти 10 дней уже почти полностью отремонтировал...").

 

И письмо написал, что 

в случае установления экспертизой недостатков, возникших в ходе эксплуатации товара, т.е. подтверждения факта того, что товар качественный, не имеющий производственных дефектов, будет требовать возвращенную денежную сумму и расходы по экспертизе в обратку

[ВладимирD]

Продавец может назвать передачу денег возвратом, кредитом, займом или еще как, но если для этого нет правовых оснований, то это будет просто передача денег. Продавец мог бы не говорить, что будет требовать деньги назад, ему было достаточно заявить, что он не знает, имеется ли у него обязанность возвращать деньги, то есть исключить возможность толкования его действий, как признания долга.

Вы упорно отстаиваете проигрышную позицию даже не делая намека на хоть какую-то перспективу.

Оснований для возврата нет, т.е. как бы там не называли стороны свои действия, это будет только и только НО. Про невозможность реанимации исполненных обязательств в принципе говорить неохота, но Вы себя еще тешите какой-то надеждой.

[Concrescere]

Вы упорно отстаиваете проигрышную позицию даже не делая намека на хоть какую-то перспективу

Это по Вашему мнению, я правильно понимаю? 

Про невозможность реанимации исполненных обязательств в принципе говорить неохота

По соглашению сторон всё возможно.

 

 

Оснований для возврата нет

Но он произошел. Исключительно по соглашению сторон.

 

 

как бы там не называли стороны свои действия, это будет только и только НО

А почему Вас так ломает увидеть здесь то, что покупателю вернули (таки) деньги, уплаченные им за товар, в результате чего он неосновательно обогатился? 

[ВладимирD]

По соглашению сторон всё возможно.

Правда? И норму назвать сможете? Только не надо про возникновение обязательств, потому как мы не об этом говорим, а о восстановлении исполненного.

Но он произошел. Исключительно по соглашению сторон.

Что произошло? Не надо путать слова, которыми стороны это обозвали, и правовое содержание самих действий сторон. Была передача денег. Точка. Оснований для нее не было, как Вы это действие не называйте.

А почему Вас так ломает увидеть здесь то, что покупателю вернули (таки) деньги, уплаченные им за товар, в результате чего он неосновательно обогатился?

Я не понял, так Вы сами признаете, что тут НО?

Если Вам так хочется обозвать эту передачу денег возвратом, то для себя можете ее так называть. Потому что на самом деле в законе если слово возврат используется, то всегда с указанием основания для такого действия. Нет основания, нет возврата. Если стороны тупо напишут в допнике к договору: вернуть уплаченные деньги без встречного предоставления, то это будет дарение, а не возврат. Если будет встречное предоставление, то это будет новая сделка, но не возврат.

Блин, нельзя так верить всему, что на заборах пишут...

[MastaA]

..

Сообщение отредактировал MastaA: 18 January 2015 - 13:38

[Concrescere]

Если Вам так хочется обозвать эту передачу денег возвратом, то для себя можете ее так называть.

Так её назвали субъекты правоотношения, в рамках которого она была осуществлена.

 

По соглашению сторон всё возможно.

Правда? И норму назвать сможете?

Гражданско-правовому регулированию свойственна диспозитивность. Всё, что не запрещено, то разрешено. Так что это Вы мне сначала назовите норму, которая запрещает "реанимировать" договор по соглашению сторон этого договора.

[ВладимирD]

Так её назвали субъекты правоотношения, в рамках которого она была осуществлена.

Я уже спрашивал, что было бы, если бы стороны назвали это кредитом, Вы не ответили.

Гражданско-правовому регулированию свойственна диспозитивность. Всё, что не запрещено, то разрешено. Так что это Вы мне сначала назовите норму, которая запрещает "реанимировать" договор по соглашению сторон этого договора.

Нет, дорогой друг, это Вы доказываете, что обязательство (не договор, а именно обязательство) можно как-то восстановить, вот и назовите норму. Я же могу только добавить. что ничего диспозитивного в части прекращения обязательств в ГК нет.

[Concrescere]

не договор, а именно обязательство

Да без проблем.  

 

Итак, назвать норму, которая запрещает "реанимировать" обязательство по соглашению сторон этого обязательства, Вы не можете?

[ВладимирD]

Песец, такого троллинга я давно не видел. Ну почитайте пункты 1 статьи 407 и статьи 408 ГК, поищите там диспозитивность.

 

ЗЫ когда возле утопающего нет соломы, он хватается за воздух. Завязывайте заниматься фигней, Вы не можете ответить ни на один из поставленных вопросов, вместо дискуссии кидаетесь пустыми репликами, да еще опускаетесь до троллинга...

Сообщение отредактировал ВладимирD: 19 January 2015 - 02:34

[Concrescere]

такого троллинга я давно не видел

Офигительно!  Вам нечего ответить на мой вопрос, и сразу - "троллинг"? А потом, видимо, "забаню" (это же правовой раздел!)?!  

 

Желаю Вам не хворать. 

[ВладимирD]

Так что там с диспозитивностью? Я уж и нормы назвал, но Вы таки решили принять позу оскорбленного и промолчать.

Я уже раз пять сказал: Вы не можете ответить ни на один из поставленных вопросов. Если б мне кто такое сказал, я бы все вверх дном перевернул, но свою правоту доказал бы или признался бы, что сам ошибся. Вы же начали отвечать вопросом на вопрос, потом предложили самому поискать ответ на вопрос, поставленный Вам же, а когда и на это был дан ответ просто убегаете.

Бляха муха, Вы ж мужчина, или бейтесь, или сдавайтесь.

[Concrescere]

Бляха муха, Вы ж мужчина, или бейтесь, или сдавайтесь

Да уж, с ветряной мельницей Вашего высокомерия приходится нелегко. Её лопасти крутятся и крутятся, крутятся и крутятся... Пока дует ветер.

 

Вы, значит, спорите со мной не потому, что Вы юрист, а потому что Вы Мужчина, который не хочет сдаваться? 

 

 

почитайте пункты 1 статьи 407 и статьи 408 ГК, поищите там диспозитивность.

И в этих нормах Вы умудрились увидеть, что они запрещают сторонам ДКП согласовать, что уплаченные за товар деньги возвращаются потребу, хотя продавец не знает, должен ли он это делать? 

 

У меня такое чувство, что Вы какие-то шоры напялили себе на глаза, и бежите строго в одном заданном направлении. 

 

Ну хотя бы загляните в Ваш же любимый ЗоЗПП, есть в нем статья 25, которая называется "Право потребителя на обмен товара надлежащего качества". Выходит, что бывает такое: ДКП исполнен, а потом херак - и продавцу может придется даже барабульки все потребу вернуть.

 

Причем норма эта позволяет все это проделать без согласия продавца, достаточно волеизъявления одного потреба.

 

Так почему же Ваш просветленный мужской разум не допускает мысли, что подобное может быть проделано ПРИ НАЛИЧИИ СОГЛАСИЯ ОБЕИХ СТОРОН?! Мне этого наверное никогда не понять...   

 

П.С. Статья 25 дает на заявление требования потреба 14 дней. А вот например М-Видео дает все 30 дней; ИКЕА  - еще больше, все 60 дней (для членов клуба - 90 дней).

 

Скрытый текст

http://www.mvideo.ru/exchange

 

Дорогие друзья,

С удовольствием сообщаем вам, что делать покупки в М.Видео стало еще проще и приятнее.

Правило «ОБМЕН БЕЗ ПРОБЛЕМ» давно известно нашим покупателям. В течение 30 дней вы могли обменять товар, который вам не подошёл по каким-то причинам, на другой.

Мы решили сделать это правило еще удобнее. Теперь, если вы не смогли подобрать для обмена подходящий товар, мы вернём Вам его стоимость в течение 30 дней со дня покупки.

Возврат и обмен товара, купленного в интернет-магазине, может быть осуществлен в течение 30 дней в любом розничном магазине вашего города.

 

Скрытый текст

http://service.ikea.ru/after/return/

 

Если купленная в магазине ИКЕА вещь вам не подошла, ее можно обменять или вернуть в течение 60 дней с момента покупки (90 дней для членов клуба IKEA FAMILY) – с чеком и оригинальной упаковкой. Это правило не распространяется на некоторые виды товаров. Стоимость товара будет возвращена в соответствии со способом его оплаты при покупке (например, сумма,  оплаченная кредитной картой, будет перечислена на счет кредитной карты).

Сообщение отредактировал Ra_: 19 January 2015 - 06:19

[olys]

ДКП исполнен, а потом херак - и продавцу может придется даже барабульки все потребу вернуть.

А как насчет того, что ЗоЗПП оперирует понятием "потребитель", а не "сторона договора"? Товар может вернуть не только сторона ДКП, а вообще любое лицо, отвечающее требованиям потребителя и использующая товар продавца (изготовителя).

[ВладимирD]

Вы, значит, спорите со мной не потому, что Вы юрист, а потому что Вы Мужчина, который не хочет сдаваться?

Я проста развел Вас на слабО))) И у меня получилось)))

И в этих нормах Вы умудрились увидеть, что они запрещают сторонам ДКП согласовать, что уплаченные за товар деньги возвращаются потребу, хотя продавец не знает, должен ли он это делать? 

Ощущение такое, будто Вас неделю не было и Вы забыли, о чем был спор.

Я говорил о вполне конкретной вещи: невозможности восстановления, реанимации или реинкарнации исполненного обязательства. Или Вы реши просто заболтать меня? Неблагодарное это дело...

Ну хотя бы загляните в Ваш же любимый ЗоЗПП, есть в нем статья 25, которая называется "Право потребителя на обмен товара надлежащего качества". Выходит, что бывает такое: ДКП исполнен, а потом херак - и продавцу может придется даже барабульки все потребу вернуть.

Мне нравится такой уровень рассуждений... "херак", "барабульки"... В судах пробовали так?

Там из закона возникает обязанность. Вполне конкретная. Но при этом никто и никогда не говорит о том, что восстает из мертвых исполненное обязательство по оплате. Вы зачем привели пример такой? Там все вполне понятно все в законе написано. В нашей ситуации закон никак не участвует в части возникновения обязанности что-то уплатить. Это сколько раз нужно повторить?

Так почему же Ваш просветленный мужской разум не допускает мысли, что подобное может быть проделано ПРИ НАЛИЧИИ СОГЛАСИЯ ОБЕИХ СТОРОН?! Мне этого наверное никогда не понять...

Мой просветленный разум допускает все, в том числе и то, что Вы то ли не понимаете сути спора, то ли делаете вид, что не понимаете.

МЛЯХА МУХА! ТУТ СОГЛАСИЕ БЫЛО? ОФЕРТА МАТЬЕ БЫЛА? АКЦЕПТ БЕЗОГОВОРОЧНЫЙ БЫЛ?

Так Вам понятнее? Просто когда я начинаю менять размер и цвет шрифта, также жать на Капслок, Вы уходите в какие-то раздумья, а когда пишу понятным для юриста русским языком начинаете изображать непонимание.

 

Если капслок не помог, поясняю: согласовать стороны могут все: передачу денег, товара, еще что-то. Но согласовать воскрешение прекращенного обязательства они не могут. При "возврате" товара на основании сделки возникает новая обязанность по передаче товара и по передаче определенной суммы денег. Исполняется при этом обязательство принято товар при определенных условиях и выплатить определенную сумму денег. Повторюсь: это другие обязательства.

В описываемом тс случае не было ничего похожего на все те примеры, что Вы привели. Со стороны покупателя была оферта (верните деньги за товар на основании закона) акцепта не было (возвращаем, но... не было безусловности). Так что стороны остались при своем, просто деньги от одного лица перешли к другому.

В общем продолжаете веселить народ)))

[Izverg]

Я проста развел Вас на слабО))) И у меня получилось)))

-Угу! ЗачОт! Было бы на процессе, было бы достойно экранизации:-))

Мне нравится такой уровень рассуждений... "херак", "барабульки"... В судах пробовали так?

- Прокатывало!:-))
Исполненное обязательство может быть, конечно, реанимировано, кстати:-)) Особо, если это обязательство выполнено третьим лицом;-)(ну, не будем лезть в дебри последствий, поворотов решений, реабилитаций и амнистий. Пусть уважаемые служители Доктрины спокойно диссертации пишут- оно нам важно, конечно, но вопрос изначальный чуть уже был:-)).
Но относительно конкретной ситуации, ИМХО, наш Носитель_Доспехов прав на уровне абсолюта. Цитата:

МЛЯХА МУХА! ТУТ СОГЛАСИЕ БЫЛО? ОФЕРТА МАТЬЕ БЫЛА? АКЦЕПТ БЕЗОГОВОРОЧНЫЙ БЫЛ?

А ПОСЛЕДУЮЩЕЕ согласие сторон тут - создание новых обязательств, что бы уважаемые Стороны в Преамбуле не писали.

Сообщение отредактировал Izverg: 20 January 2015 - 02:24

[Concrescere]

Я проста развел Вас на слабО))) И у меня получилось)))

Вы это написали на случай вдруг никто не заметит Вашего успеха?

 

Как говорится, сам себя не похвалишь...)))

 

Там из закона возникает обязанность. Вполне конкретная. Но при этом никто и никогда не говорит о том, что восстает из мертвых исполненное обязательство по оплате. Вы зачем привели пример такой? Там все вполне понятно все в законе написано. В нашей ситуации закон никак не участвует в части возникновения обязанности что-то уплатить. Это сколько раз нужно повторить?

И если потреб вернет качественный товар продавцу, а денег не получит, то у продавца возникнет "чистое НО", никак не связанное с ДКП?  

 

По поводу "новых обязанностей": допустим, стороны ДКП его исполнили, а затем заключили допсоглашение об увеличении покупной цены (ну вот захотелось им так). Вы это будете квалифицировать как обещание дарения денег?

 

Насчет "восстает из мертвых": это антропоморфизм у Вас какой-то. Да, по законам физики люди не воскресают. Но мы же не физикой занимаемся. Вот из минус единицы нельзя квадратный корень извлечь, однако в математике находят это возможным, используя комплексные числа. 

 

Может, вы объясните, чего такого негативного для оборота Вы видите в той позиции, что согласованная сторонами передача денег связана с ДКП, хотя бы он уже был исполнен (то есть возникшие из него обязательства "умерли", как Вы это воспринимаете)?

 

Сообщение отредактировал Ra_: 20 January 2015 - 04:31

[ВладимирD]

Вы это написали на случай вдруг никто не заметит Вашего успеха?

Если это Вас утешит, считайте, что так))

И если потреб вернет качественный товар продавцу, а денег не получит, то у продавца возникнет "чистое НО", никак не связанное с ДКП?

И что в этом странного?

По поводу "новых обязанностей": допустим, стороны ДКП его исполнили, а затем заключили допсоглашение об увеличении покупной цены (ну вот захотелось им так). Вы это будете квалифицировать как обещание дарения денег?

В части увеличения это будет новое обязательство.

Насчет "восстает из мертвых": это антропоморфизм у Вас какой-то. Да, по законам физики люди не воскресают. Но мы же не физикой занимаемся. Вот из минус единицы нельзя квадратный корень извлечь, однако в математике находят это возможным, используя комплексные числа.

Мне рядом с Вами погрустить?

Может, вы объясните, чего такого негативного для оборота Вы видите в той позиции, что согласованная сторонами передача денег связана с ДКП, хотя бы он уже был исполнен (то есть возникшие из него обязательства "умерли", как Вы это воспринимаете)?

Не тему "негативного" я не думал и нет времени фигней заниматься. Закон в данном случае однозначен, причем уже скоро как двадцать лет. Вот надумает законодатель тут что-то менять, тогда и мы подумаем, хорошо это или плохо.

[Concrescere]

нет времени фигней заниматься

Однако же занимались. Приводили странные доводы о том, что возвращенные покупателю деньги не поступили в его собственность. Отрицали какую-либо связь с ДКП требования продавца вернуть эти деньги. 

Утверждали, что деньги уплачены как обеспечение:

 

уплаченные в качестве обеспечительного платежа

что-то вроде, задатка по исполнению обязательства

 

 

 

 

 

Вот еще интересный случай про "чистое НО" (в др.теме):

 

сегодня в апелляции мне сказали, что нет тут никакого неосновательного обогащения - можете быть свободны. Идите взыскивайте в качестве задатка.

Отсюда вопрос: это у меня с головой плохо или у тройки?

По мне так чистое НО...

 

Конечно, Вы будете спорить, ведь Вы не признаете факт достижения сторонами ДКП соглашения о возврате денег, уплаченных по ДКП, хотя бы до выяснения вопроса с экспертизой. Но ведь и обладание суммой задатка тоже может иметь временный характер, так как возможно его придется вернуть.

[ВладимирD]

Однако же занимались. Приводили странные доводы о том, что возвращенные покупателю деньги не поступили в его собственность.

А вот грубить не надо, ладно? Вы так и не привели доводов в пользу того, что продавец передавал их в собственность, а не на время.

Отрицали какую-либо связь с ДКП требования продавца вернуть эти деньги.

Опять вранье, я отрицал наличие такого основания для передачи денег, как договор. Связь при желании везде любую можно найти, а вот основания - только в установленных законом случаях (для... : не из закона, а в случаях, т.е. и из сделки тоже).

Утверждали, что деньги уплачены как обеспечение:

Ну что за дешевый троллинг, а? На кого эти подтасовки рассчитаны? Ну вот что скажете на полную цитату моего сообщения?

 

скажите, а на основании какой нормы Вы будете взыскивать с арендодателя денежные средства, уплаченные в качестве обеспечительного платежа по договору аренды, если в договоре не будет прописана обязанность вернуть его после прекращения действия договора?

[Павел Екб]

да возьмитесь вы уже за это дело с разных сторон, доведите до верхней инстанции, а то у вас уже диалог пошел: 

- ты казел!

- я казел?

- да ты и на казла-то непохож!

- это я на казла не похож?

Сообщение отредактировал Павел Екб: 21 January 2015 - 13:29

[olys]

Конечно, Вы будете спорить, ведь Вы не признаете факт достижения сторонами ДКП соглашения о возврате денег, уплаченных по ДКП, хотя бы до выяснения вопроса с экспертизой.

А вот если абстрагироваться от ситуации ТС. Потребитель предъявил такие же требование не продавцу, а изготовителю (импортеру), который подобно ТС также передал ему деньги с условием - по результату экспертизы.

На каком правовом основании изготовитель (импортер) будет требовать их возврата потребителем в случае отрицательного результата экспертизы, ведь между ними не существует обязательственных правоотношений по ДКП?

[Concrescere]

А вот грубить не надо, ладно?

 

Я проста развел Вас на слабО))) И у меня получилось)))

Вы так и не привели доводов в пользу того, что продавец передавал их в собственность, а не на время.

 

Вы слушаете только себя?

На каком правовом основании изготовитель (импортер) будет требовать их возврата потребителем в случае отрицательного результата экспертизы, ведь между ними не существует обязательственных правоотношений по ДКП?

Товар, изготовленный или импортированный данным лицом, был кем-то продан этому потребу.

 

Факт наличия ДКП имеет значение, поскольку ЗоЗПП (в рамках которого экспертиза проводилась) применяется только если имело место возмездное отчуждение товара (реализация).

Сообщение отредактировал Ra_: 21 January 2015 - 14:15

[Бастет]

Мальчики, не ссорьтесь) Вы такие умнички оба, я читаю и думаю))) до сих пор думаю, да) но определиться до сих пор не могу. Володя, вот, выше упомянул, что обязательство прекратилось надлежащим исполнением... действительно, товар передан, деньги уплачены - договор закрыт. т.е. передача денег НО.
но...

[olys]

Товар, изготовленный или импортированный данным лицом, был кем-то продан этому потребу.

Факт наличия ДКП имеет значение, поскольку ЗоЗПП (в рамках которого экспертиза проводилась) применяется только если имело место возмездное отчуждение товара (реализация).

Ответ неправильный ). Требования потребителя никак не связаны с ДКП, это имеет место, в частности, при предъявлении таких требований изготовителю (импортеру). Также для предъявления требований к продавцу, изготовителю (импортеру) достаточно того факта, что потребитель использует их товар (услугу), и вовсе не обязан быть стороной ДКП или ДВОУ. К примеру, мне подарили телефон, и я имею такие же права по ЗоЗПП как потребитель, как и то кто его приобрел и мне подарил. В вашем же понимании, правами обладает именно сторона ДКП, так как якобы из него возникают требования потребителя, связанные с недостатком товара, что абсолютно неверно.

По вопросу возмездности/безвозмездности, пример, акция - товар в подарок, я за него не плачу, у меня что в таком случае нет права в отношении него как у потребителя, который за него заплатил бы?

 

потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;

 

Сообщение отредактировал olys: 21 January 2015 - 15:01