Сообщений в теме: 209

[Concrescere]

в решении суда написано, что передаются годные остатки, т.е. головешки, доски и кирпичи. Это движимое имущество

И чего в них "годного", вот в таких "остатках"?

 

Думаете, обязанность принять годные остатки дома сродни обязанности убрать мусор? 

 

"нет там ни здания, ни строения, ни сооружения." - Да вот как-то есть- и в Решении это отражено.

В решении написано про гибель здания и про то, что страховщику отдаётся не здание, а годные остатки, т.е. движимость.

 

Сохранившийся фундамент - это движимость? 

 

Его перемещение возможно без несоразмерного ущерба назначению?

 

Да тут вполне можно задуматься над признанием права СК на земельный участок.

 

 

 

Сообщение отредактировал Ra_: 22 January 2015 - 06:15

[Ludmila]

А почему нельзя допустить, что в результате гибели одного ОН может появиться другой ОН?

Потому что новый объект может возникнуть в результате создания, а не гибели.

Да тут вполне можно задуматься над признанием права СК на земельный участок.

Пан, обсуждению этого вопроса уже посвящено три страницы. У меня нет желания обсуждать всё с самого начала по вторму-третьему разу.

[Metro]

 Интересно в судебной экспертизе написано: наступила полная гибель дома, но восстановление возможно и экономически целесообразно. На мой взгляд, это противоречие. ТС не ставил вопрос в суде, что тогда считается гибелью? Это должно было быть в правилах страхования. Также суд не обосновал, почему посчитал верной информацию из справки ИП (видимо, это эксперт истца) о том, что восстановление невозможно, но отказался принять заключение судебной экспертизы о возможности и целесообразности восстановления.

 Дальше суд установил, что истец отказался от прав на спорный дом. При этом п. 5 ст. 10 Закона Об организации страхового дела говорит об отказе именно от застрахованного имущества (застрахован обьект недвижимого имущества - дом), а не от годных остатков (бетонных блоков). Но в следующей же строке суд пишет, что ответчик обязан принять годные остатки, то есть блоки, а не застрахованное недвижимое имущество, как того требует закон.

Сообщение отредактировал Metro: 22 January 2015 - 13:29

[Ludmila]

Интересно в судебной экспертизе написано: наступила полная гибель дома, но восстановление возможно и экономически целесообразно.

Я так поняла, было несколько экспертиз. Одна считала, что произошла частичная гибель (на 80%) и что восстановление возможно и целесообразно, а другая - что поризошла полная гибель. Суд решил, что гибель полная.

 

Но в следующей же строке суд пишет, что ответчик обязан принять годные остатки, то есть блоки, а не застрахованное недвижимое имущество, как того требует закон.

Так по решению суда выходит, что нет недвижимости - произошла гибель имущества. Соответственно, произошло и прекращение права собственности на него.

Это должно было быть в правилах страхования.

Автор писала уже, что это было в Правилах. Но суд признал данный пункт правил ничтожным.

[Metro]

 

Интересно в судебной экспертизе написано: наступила полная гибель дома, но восстановление возможно и экономически целесообразно.

Я так поняла, было несколько экспертиз. Одна считала, что произошла частичная гибель (на 80%) и что восстановление возможно и целесообразно, а другая - что поризошла полная гибель. Суд решил, что гибель полная.

 

Но в следующей же строке суд пишет, что ответчик обязан принять годные остатки, то есть блоки, а не застрахованное недвижимое имущество, как того требует закон.

Так по решению суда выходит, что нет недвижимости - произошла гибель имущества. Соответственно, произошло и прекращение права собственности на него.

Это должно было быть в правилах страхования.

Автор писала уже, что это было в Правилах. Но суд признал данный пункт правил ничтожным.

 

Я немного по другому понял. 

В решении упоминаются 3 экспертизы: ФГБУ, ИП и ООО.

ФГБУ - это экспертиза пожарных о причинах пожара.

ИП - справка, заказанная истцом. В ней написано, что огнем уничтожено 80% строения, 100% крыши, фундамент не пострадал, общий процент повреждений - 85%, восстановление невозможно (см. стр. 3 файла).

ООО - судебная экспертиза. В ней написано, что наступила полная гибель жилого дома, кроме фундаментов и подвального помещения, выполненных из бетонных блоков. Восстановление спорного дома возможно путем полной разборки деревянной части и восстановления первого этажа, мансарды и кровли в объеме незавершенного строительства. Экономически это целесообразно. (см. стр. 3 файла).

Устанавливая факт полной гибели суд принимает справку ИП, согласно которой восстановление невозможно и заключение эксперта (как я понял - судебную экспертизу), согласно которому наступила полная гибель жилого дома. При этом про другие доводы судебной экспертизы не пишет. Это всё написано вверху стр. 4 файла.

 

Из решения следует, что признан ничтожным пункт, запрещающий страхователю отказываться от застрахованного имущества, так как это противоречит п. 5 ст. 10 Закона Об организации страхового дела. Если даже определение полной гибели содержится в том же пункте, то оснований для признания пункта правил ничтожным в части определения понятия полной гибели я не вижу.

Сообщение отредактировал Metro: 22 January 2015 - 14:17

[Ludmila]

Я немного по другому понял.

Не буду спорить. Я всё же не страховой юрист, да и задача выработать за автора план действий передо мной не стоит. Мне тема была интересна только в плане получения участка в собственность страховой компании.

Но, во-первых, такой вариант не заинтересовал автора. Ну не заинтересовал - и ладно. То, что мне было интересно, я для себя уяснила и себе зарубку на память сделала.

Во-вторых, выяснилось, что в решении говорится о гибели объекта недвижимости и о передаче страховщику годных остатков. Можно долго спорить, как трактовать данный пункт, но опять-таки: поскольку это не моя задача, а всё интересное для себя я уяснила, интереса к дискуссии по сему поводу у меня нет.

А потому смысла в своём дальнейшем участии в данной теме я не вижу. Лучше возьму я востру сабельку и пойду супротив танков, то бишь свои задачи решать.  

[Shador]

При этом п. 5 ст. 10 Закона Об организации страхового дела говорит об отказе именно от застрахованного имущества

не-а )

 

 

Но в следующей же строке суд пишет, что ответчик обязан принять годные остатки, то есть блоки, а не застрахованное недвижимое имущество, как того требует закон.

не требует того закон

[Metro]

 

При этом п. 5 ст. 10 Закона Об организации страхового дела говорит об отказе именно от застрахованного имущества

не-а )

 

 

Но в следующей же строке суд пишет, что ответчик обязан принять годные остатки, то есть блоки, а не застрахованное недвижимое имущество, как того требует закон.

не требует того закон

 

Хорошо, от прав на застрахованное имущество. В чём разница? Такой отказ влечет переход прав именно на застрахованное имущество. А им является объект недвижимости.

Меня тут больше интересует, как выделять участок под домом, если он меньше минимального.

[Ludmila]

Меня тут больше интересует, как выделять участок под домом, если он меньше минимального.

Пан, ни о каком приобретении участка в данном случае речь не идёт. В решении суда про участок ничего нет. Вопрос с участком можно было бы решить при рассмотрении дела в апелляции, но для этого необходимо занимать стратегическую позицию, прямо противоположную позиции автора: принять годные остатки страховая готова. Уже исходя из этой стратегической позиции, и нужно было бы строить тактику. Но автор хочет занять другую стратегическую позицию: гибели объекта нет, годные остатки страховщик принимать не должен. И это право автора - занимать ту позицию, которую она сочтёт нужным.

И если суд с такой позицией не согласится и оставит в силе решение суда первой инстанции, то независимо от того, как квалифицировать эти годные остатки (как совокупность двидимых вещей или как некую недвижку), никаких прав на земельный участок у страховщика на основании данного решения не возникнет.

[Metro]

 

Меня тут больше интересует, как выделять участок под домом, если он меньше минимального.

Пан, ни о каком приобретении участка в данном случае речь не идёт. В решении суда про участок ничего нет. Вопрос с участком можно было бы решить при рассмотрении дела в апелляции, но для этого необходимо занимать стратегическую позицию, прямо противоположную позиции автора: принять годные остатки страховая готова. Уже исходя из этой стратегической позиции, и нужно было бы строить тактику. Но автор хочет занять другую стратегическую позицию: гибели объекта нет, годные остатки страховщик принимать не должен. И это право автора - занимать ту позицию, которую она сочтёт нужным.

И если суд с такой позицией не согласится и оставит в силе решение суда первой инстанции, то независимо от того, как квалифицировать эти годные остатки (как совокупность двидимых вещей или как некую недвижку), никаких прав на земельный участок у страховщика на основании данного решения не возникнет.

 

Я, собственно, и обсуждал ситуацию, в которой гибель страховщиком не оспаривается и страховщик нацелен на получение земли. Просто интересно, как технически страховщик заберет землю под домом, если домишко маленький и земли, соответственно, мало. К тому же Росреестр наверняка впадёт в ступор, когда страховщик туда придет с заявлением страхователя об абандоне.

[Concrescere]

отказ влечет переход прав именно на застрахованное имущество. А им является объект недвижимости.

Пан, объект таки погиб. Но не в этом дело.

 

Да, погиб дом. А вот фундамент, который сохранился на 100% (!), сохранился.

 

Право на этот фундамент может быть зарегистрирован как право на незавершенку. (?)

 

Просто интересно, как технически страховщик заберет землю под домом

А мне интересно, НА КАКОМ ПРАВЕ.

 

Не факт, что на праве собственности (застрахован был только дом). Тут надо будет вспоминать нормы ГК соответствующие (будет время, почитаю), принцип единства судьбы еще раз осмыслить.

 

Но сначала надо определиться с квалификацией годных остатков,

Сообщение отредактировал Ra_: 24 January 2015 - 17:44

[Ludmila]

Просто интересно, как технически страховщик заберет землю под домом, если домишко маленький и земли, соответственно, мало.

Ну тогда логично забирать весь участок, пан. Только чтобы забрать участок, нужно, чтобы на это волеизъявился сам страхователь, либо (если дело рассматривается в суде) суд вынес решение о передаче в собственность страховщика земельного участка вместе с остатками застрахованного имущества. 

 

К тому же Росреестр наверняка впадёт в ступор, когда страховщик туда придет с заявлением страхователя об абандоне.

Заявление страхователя об абандоне в отношении застрахованного дома - это совершенно обычная односторонняя сделка. Право собственности на земельный участок на основании такого заявления не возникает. Для возникновения права собственности необходимо либо волеизъявление собственника и страховщика (т.е. двусторонняя сделка), либо решение суда. Никаких оснований для ступора тут нет.

Право на этот фундамент может быть зарегистрирован как право на незавершенку.

Не может.

[Concrescere]

новый объект может возникнуть в результате создания, а не гибели

Я бы не был так категоричен.

 

Например, бывает еще реконструкция.

 

Право на этот фундамент может быть зарегистрирован как право на незавершенку.

Не может.

 

Даже после оформления прав СК на ЗУ?

Тут надо будет вспоминать нормы ГК соответствующие (будет время, почитаю), принцип единства судьбы еще раз осмыслить.

[Ludmila]

Я бы не был так категоричен.

А я бы была. 

 

Например, бывает еще реконструкция.

Бывает. Но понятие реконструкции установлено законом, и пожар реконструкцией не является. Это раз. Для реконструкции нужен существующий объект, а тут объекта нет, он погиб. Это два.

[Metro]

 

отказ влечет переход прав именно на застрахованное имущество. А им является объект недвижимости.

Пан, объект таки погиб. Но не в этом дело.

 

Да, погиб дом. А вот фундамент, который сохранился на 100% (!), сохранился.

 

Право на этот фундамент может быть зарегистрирован как право на незавершенку.

 

Погиб он с точки зрения договора страхования, и решение судом вынесено в целях страхового спора. Является ли это основанием для исключения записи из реестра? 

 

 

 

Просто интересно, как технически страховщик заберет землю под домом, если домишко маленький и земли, соответственно, мало.

Ну тогда логично забирать весь участок, пан. Только чтобы забрать участок, нужно, чтобы на это волеизъявился сам страхователь, либо (если дело рассматривается в суде) суд вынес решение о передаче в собственность страховщика земельного участка вместе с остатками застрахованного имущества. 

 

К тому же Росреестр наверняка впадёт в ступор, когда страховщик туда придет с заявлением страхователя об абандоне.

Заявление страхователя об абандоне в отношении застрахованного дома - это совершенно обычная односторонняя сделка. Право собственности на земельный участок на основании такого заявления не возникает. Для возникновения права собственности необходимо либо волеизъявление собственника и страховщика (т.е. двусторонняя сделка), либо решение суда. Никаких оснований для ступора тут нет.

А какие основания у суда выносить решение о переходе права собственности на весь участок, а не только землю под домом?

[Concrescere]

Для реконструкции нужен существующий объект, а тут объекта нет, он погиб

Я про то, что результат схож, - как в рез-те реконструкции был один объект, а стал другой (например, собственник варварски снес верхний этаж своего дома,и в итоге объект, каким он был до этого, ПРЕКРАЩАЕТ свое существование), так и в рез-те пожара. 

Погиб он с точки зрения договора страхования, и решение судом вынесено в целях страхового спора. Является ли это основанием для исключения записи из реестра? 

Намекаете на возможность иска о признании права собственности СК на "остатки" как на объект недвижимости?

[Shador]

Хорошо, от прав на застрахованное имущество. В чём разница?

может ли перейти право собственности на погибшее имущество?

какие права есть у собственника погибшего имущества? )

ответите для себя на эти вопросы, увидите, в чем разница.

Право на этот фундамент может быть зарегистрирован как право на незавершенку.

давайте вспомним, что такое ОНС )

[Metro]

Намекаете на возможность иска о признании права собственности СК на "остатки" как на объект недвижимости?

Можно рассмотреть такой вариант. Только в рассматриваемом деле для этого надо добиться, чтобы суд обязал СК принять застрахованный объект, а не непонятные годные остатки.

 

 

Хорошо, от прав на застрахованное имущество. В чём разница?

может ли перейти право собственности на погибшее имущество?

какие права есть у собственника погибшего имущества? )

ответите для себя на эти вопросы, увидите, в чем разница.

 

Я уже писал по этому поводу. Может быть стоит настаивать на том, что погибло оно с точки зрения договора страхования, а физически оно просто повреждено. Но в рассматриваемом деле для этого надо было вызвать судебного эксперта и заставить объяснять, как он сделал заключение о полной гибели, одновременно установив, что восстановление возможно и целесообразно. Обычно гибелью признают случаи, когда восстановление стоит больше самого объекта. Здесь, видимо, это не так.

Сообщение отредактировал Metro: 22 January 2015 - 15:39

[Shador]

Может быть стоит настаивать на том, что погибло оно с точки зрения договора страхования, а физически оно просто повреждено.

ёмаё, ну как оно просто повреждено? Дома нет, он сгорел, остался один фундамент.

 

 

Но в рассматриваемом деле для этого надо было вызвать судебного эксперта и заставить объяснять, как он сделал заключение о полной гибели, одновременно установив, что восстановление возможно и целесообразно.

Как, как. По глупости. На вопрос о гибели он ответил верно, а на вопрос о восстановлении - неверно. Нельзя в таком случае восстановить дом. Можно построить новый, такой же по каким-то характеристикам. Но это не будет восстановлением.

 

 

Обычно гибелью признают случаи, когда восстановление стоит больше самого объекта.

[Ludmila]

Погиб он с точки зрения договора страхования

Имущество гибнет не с точки зрения страхования, залога и т.д. Имущество либо гибнет, либо нет.

 

Является ли это основанием для исключения записи из реестра?

Решение суда, установившее факт полной гибели имущества? Несомненно.

 

Я про то, что результат схож, - как в рез-те реконструкции был один объект, а стал другой (например, собственник варварски снес верхний этаж своего дома,и в итоге объект, каким он был до этого, ПРЕКРАЩАЕТ свое существование), так и в рез-те пожара.

Вы исходите из ни на чём не основанной предпосылки, что появился новый объект. А никакого нового объекта не появилось.

Но в рассматриваемом деле для этого надо было вызвать судебного эксперта и заставить объяснять, как он сделал заключение о полной гибели, одновременно установив, что восстановление возможно и целесообразно. Обычно гибелью признают случаи, когда восстановление стоит больше самого объекта.

Пан, Вам я тоже порекомендую разыскать и прочитать справочник Симеоновой. Тогда такого рода идеи у Вас возникать не будут.

Но в рассматриваемом деле для этого надо было вызвать судебного эксперта и заставить объяснять, как он сделал заключение о полной гибели, одновременно установив, что восстановление возможно и целесообразно.

Легко и просто, пан. Это было сделано элементарной подменой понятий. И ключевые слова для понимания, где произошла подмена, "затратный метод".

[Metro]

Metro сказал(а) 22 Янв 2015 - 12:14: Погиб он с точки зрения договора страхования Имущество гибнет не с точки зрения страхования, залога и т.д. Имущество либо гибнет, либо нет.

Предположим, в договоре страхования будет написано, что в случае повреждения объекта выплачивается стоимость ремонта, а в случае гибели выплачивается полная страховая сумма. При этом под гибелью понимаются случаи, в которых стоимость ремонта превышает 60% от страховой суммы.  Будет гибелью дома, если стоимость ремонта составляет 61% его стоимости? Я думаю, что не обязательно. А если в этом примере это будет машина? В случае с ней в рамках ОСАГО гибель не наступит, а в рамках добровольного страхования - наступит. Вот и получается, что имущество может гибнуть с точки зрения конкретного договора. 

[Ludmila]

 

Metro сказал(а) 22 Янв 2015 - 12:14: Погиб он с точки зрения договора страхования Имущество гибнет не с точки зрения страхования, залога и т.д. Имущество либо гибнет, либо нет.

Предположим, в договоре страхования будет написано, что в случае повреждения объекта выплачивается стоимость ремонта, а в случае гибели выплачивается полная страховая сумма. При этом под гибелью понимаются случаи, в которых стоимость ремонта превышает 60% от страховой суммы.  Будет гибелью дома, если стоимость ремонта составляет 61% его стоимости? Я думаю, что не обязательно. А если в этом примере это будет машина? В случае с ней в рамках ОСАГО гибель не наступит, а в рамках добровольного страхования - наступит. Вот и получается, что имущество может гибнуть с точки зрения конкретного договора. 

 

Пан, я это даже комментировать не буду.

[Shador]

Предположим, в договоре страхования будет написано, что

солнце встает на западе. Достаточно ли этого для того, чтобы суд вынес решение исходя из того, что солнце восходит на западе? ))

[Ludmila]

Достаточно ли этого для того, чтобы суд вынес решение исходя из того, что солнце восходит на западе? ))

Даже так: чтобы суд вынес решение, что в целях выпалты страховой суммы солнце восходит на западе, в целях абандона солнце восходит на востоке, а во всех остальных целях солнце вообще не восходит и вращается вокруг Земли?

[Concrescere]

Имущество гибнет не с точки зрения страхования, залога и т.д. Имущество либо гибнет, либо нет.

На самом деле далеко не редкость, когда по договору страхования автомобиля полная гибель признается, если стоимость ремонта превышает например 75% от стоимости застрахованного имущества. И стороны договора могут рассчитаться, после чего автомобиль РЕМОНТИРУЕТСЯ и продолжает бегать по дорогам. Например, автомобиль на гарантии и стоимость ремонта считали (как и следует) по дилерским ценам.  А отремонтировали в простом автосервисе.