Сообщений в теме: 104

[Святослав]

кум Тыква сказал(а) 24 Июн 2015 - 09:23:

было ли у банка право требовать передачи ему вырученной от продажи залога суммы

 

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 09:31:

может

 

Цитата

Она: ответь мне, только честно, да или нет, хорошо?
Он: спрашивай
Она: почему мужчины смеются над блондинками?
Он: да

[кум Тыква]

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 09:31:

могу. например, подделать согласие банка для росреестра )))

а без уголовщины?

 

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 09:31:

да, прошу прощения, собирался ответить, но упустил может

надеюсь, я правильно вас понял )))

назовите в таком случае основание возникновения такого права, пжс.

[Shador]

кум Тыква сказал(а) 24 Июн 2015 - 09:38:

а без уголовщины?

а в нашей стране не угадаешь, что посчитают уголовщиной, а что нет ))

 

 

кум Тыква сказал(а) 24 Июн 2015 - 09:38:

назовите в таком случае основание возникновения такого права, пжс.

сделка

[Ludmila]

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 09:10:

сможете доказать обратное? )))

Выложить платёжные документы к счетам наших клиентов и выписки по счетам? Увольте. Вы утверждали про следующй день, Вам и доказывать.

[Shador]

Ludmila сказал(а) 24 Июн 2015 - 09:52:

Выложить платёжные документы к счетам наших клиентов и выписки по счетам? Увольте.

вот и я тоже так подумал ))

 

 

Ludmila сказал(а) 24 Июн 2015 - 09:52:

Вы утверждали про следующй день, Вам и доказывать.

несколько позже, хорошо? )

[кум Тыква]

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 09:47:

а в нашей стране не угадаешь, что посчитают уголовщиной, а что нет ))

ну да, большинство лигал опинионов к этому и сводятся )))

вы в своей неприязни к банкам наделили их правом определять условия обязательств, в которых они не участвуют?

 

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 09:47:

сделка

гладиолус

[Shador]

Ludmila сказал(а) 24 Июн 2015 - 09:52:

Вы утверждали про следующй день, Вам и доказывать.

п.6 ст. 46 Налогового кодекса РФ:

6. Поручение налогового органа на перечисление налога исполняется банком не позднее одного операционного дня, следующего за днем получения им указанного поручения, если взыскание налога производится с рублевых счетов, и не позднее двух операционных дней, если взыскание налога производится с валютных счетов, если это не нарушает порядок очередности платежей, установленный гражданским законодательством Российской Федерации.

 

 

 

кум Тыква сказал(а) 24 Июн 2015 - 10:08:

вы в своей неприязни к банкам

полно, пан. я с большой теплотой отношусь к банкам, они дают мне работу ))

с неприязнью я отношусь к попыткам нае...алова

 

 

кум Тыква сказал(а) 24 Июн 2015 - 10:08:

наделили их правом определять условия обязательств, в которых они не участвуют?

фишка в том, что как раз участвуют. помните, пани Людмила писала про трех и четырех-сторонние договоры?

 

 

кум Тыква сказал(а) 24 Июн 2015 - 10:08:

гладиолус

ага, фиолетовенький такой )))

какие подробности Вас интересуют?

[Ludmila]

Shador,

 

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 19:55:

п.6 ст. 46 Налогового кодекса РФ: 6. Поручение налогового органа на перечисление налога исполняется банком не позднее одного операционного дня, следующего за днем получения им указанного поручения, если взыскание налога производится с рублевых счетов, и не позднее двух операционных дней, если взыскание налога производится с валютных счетов, если это не нарушает порядок очередности платежей, установленный гражданским законодательством Российской Федерации.

И? Если к счёту есть ранее выставленное требование налоговой и более поздняя платёжка о списании средств со счёта клиента в погашение кредита, и банк сначала погасит кредит, а требование налоговой поставит в картотеку, то ему мало не покажется. На первый раз штраф, а если и дальше банк продолжит так делать, то и до отзыва лицензии недалеко.

 

Shador сказал(а) 24 Июн 2015 - 19:55:

фишка в том, что как раз участвуют. помните, пани Людмила писала про трех и четырех-сторонние договоры?

Перед тем, как я стала рассказывать про разные схемы продажи заложенного имущества, мы обсуждали ситуацию, когда банк выдал согласие на продажу имущества не ниже определённой цены. Давайте продолжать обсуждать эту ситуацию и дальше.

[Shador]

Ludmila сказал(а) 25 Июн 2015 - 05:59:

Если к счёту есть ранее выставленное требование налоговой и более поздняя платёжка о списании средств со счёта клиента в погашение кредита

и как определяется, что ранее, а что более?

 

 

Ludmila сказал(а) 25 Июн 2015 - 05:59:

Перед тем, как я стала рассказывать про разные схемы продажи заложенного имущества, мы обсуждали ситуацию, когда банк выдал согласие на продажу имущества не ниже определённой цены. Давайте продолжать обсуждать эту ситуацию и дальше.

мы ее и обсуждаем.

 

у меня, кстати, к Вам и к пану Тыкве вопрос: договор обязательно заключается путем подписания всеми сторонами одного документа или возможны варианты? )))

[кум Тыква]

кум Тыква сказал(а) 23 Июн 2015 - 14:17:

для применения 4-1-352 гк не хватает самой малости - соглашения банка с продавцом об таком именно пути реализации (ну и наступления оснований для обращения взыскания на залог до кучи - хотя о том мы из сообщений топикстартера не знаем). вы ж не будете утверждать, что обмен письмами etc.? )))

Shador сказал(а) 23 Июн 2015 - 14:24:

ну вот я и предлагаю утверждать, что в описанной ситуации это такая малость, что ею можно пренебречь, ибо ничьи права не нарушены

Shador сказал(а) 25 Июн 2015 - 06:58:

у меня, кстати, к Вам и к пану Тыкве вопрос: договор обязательно заключается путем подписания всеми сторонами одного документа или возможны варианты? )))

по отечественному праву ипотека и дкп недвиги - без вариантов.

 

хех. что-то мне как-то уныло стало... ))) вы вот, пан Shador, всё пытаетесь зачем-то натянуть сову на глобус 4-1-352 гк на сабжевую, подчеркну - сабжевую ситуацию, исходя из мироощущения судей сою. хотя куда как интереснее было бы развить тему злоупотребления правом - вам и пану Святославу за неё душевный рахмат.

 

[Ludmila]

Shador сказал(а) 25 Июн 2015 - 06:58:

и как определяется, что ранее, а что более?

Учитывая электронный документооборот, время поступления платёжных документов и время списания фиксируется. Так что доказать, что банк нарушил очерёдность, - легче лёгкого.

Но мы вообще-то отошли от первоначальной темы.

 

кум Тыква сказал(а) 25 Июн 2015 - 10:23:

хех. что-то мне как-то уныло стало... ))) вы вот, пан Shador, всё пытаетесь зачем-то натянуть сову на глобус 4-1-352 гк на сабжевую, подчеркну - сабжевую ситуацию, исходя из мироощущения судей сою

+1.

Shador сказал(а) 25 Июн 2015 - 06:58:

у меня, кстати, к Вам и к пану Тыкве вопрос: договор обязательно заключается путем подписания всеми сторонами одного документа или возможны варианты? )))

У меня к пану встречный вопрос. Если орган юрлица (ОСУ, например) даёт согласие на совершение сделки этим юрлицом на определённых условиях, то лица, входящие в состав этого органа, становятся стороной этой сделки? Ведь они диктуют существенные условия, а участники/акционеры в конечном итоге получают деньги от этой сделки в виде дивидендов и порчего.

Так становятся или нет?

[Shador]

кум Тыква сказал(а) 25 Июн 2015 - 10:23:

по отечественному праву ипотека и дкп недвиги - без вариантов.

как Вы думаете, я бы спрашивал, если бы речь шла о них? ))

 

 

кум Тыква сказал(а) 25 Июн 2015 - 10:23:

хотя куда как интереснее было бы развить тему злоупотребления правом

а что Вам мешает? )))

 

 

Ludmila сказал(а) 25 Июн 2015 - 10:42:

Но мы вообще-то отошли от первоначальной темы.

как пожелаете, хотя тема тоже интересная )

 

 

Ludmila сказал(а) 25 Июн 2015 - 10:42:

У меня к пану встречный вопрос. Если орган юрлица (ОСУ, например) даёт согласие на совершение сделки этим юрлицом на определённых условиях, то лица, входящие в состав этого органа, становятся стороной этой сделки?

нет.

попутно хотелось бы ответа на вопрос первоначальный

[Ludmila]

Shador сказал(а) 25 Июн 2015 - 11:36:

как пожелаете, хотя тема тоже интересная )

Какая тема интересная?

 

Shador сказал(а) 25 Июн 2015 - 11:36:

попутно хотелось бы ответа на вопрос первоначальный

На первоначальный Вам ответил кум Тыква.

[Shador]

Ludmila сказал(а) 25 Июн 2015 - 11:39:

Какая тема интересная?

про списание со счета

 

 

Ludmila сказал(а) 25 Июн 2015 - 11:39:

На первоначальный Вам ответил кум Тыква.

т.е. для Вас тоже не существует других договоров, кроме ипотечного и ДКП недвижки?

[Ludmila]

Shador сказал(а) 25 Июн 2015 - 11:45:

про списание со счета

Ничего интересного в ней нет, если честно.

 

Shador сказал(а) 25 Июн 2015 - 11:45:

.е. для Вас тоже не существует других договоров, кроме ипотечного и ДКП недвижки?

В этой теме мы обсуждаем ипотечный догвор и договор купли-продажи недвижки. Если Вы клоните к чему-то другому, пожалуйста, скажите, к чему. На тему "Заключение договора путём обмена документами" можно написать диссертацию. Обсуждать все виды договоров по отдельности ещё дольше. Вы уж задавайте конкретный вопрос по обсуждаемой теме.

[Shador]

Ludmila сказал(а) 25 Июн 2015 - 11:51:

Ничего интересного в ней нет, если честно.

кому как.

 

 

Ludmila сказал(а) 25 Июн 2015 - 11:51:

В этой теме мы обсуждаем ипотечный догвор и договор купли-продажи недвижки. Если Вы клоните к чему-то другому, пожалуйста, скажите, к чему.

а как же принцип "я знаю, но не скажу"? )))

 

теперь, собственно, о том, к чему я клоню.

клоню я к тому, что не нужно укладывать возникшие правоотношения в прокрустово ложе принудительно выбранных норм, а буде они не укладываются - отрубать им ноги и вытягивать шеи.

 

В ГК есть:

Скрытый текст

Общее определение обязательства:

 

В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то#: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности

 

Общее понятие сделки:

 

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

 

Общее понятие договора:

 

Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей

 

и Общий порядок заключения договора

 

Для заключения договора необходимо выражение согласованной воли двух сторон (двусторонняя сделка) либо трех или более сторон (многосторонняя сделка)

 

Договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта 

 

Офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение

 

Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте

 

Письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном пунктом 3 статьи 438 настоящего Кодекса

Для обсуждения отдельных моментов заданной темы этого достаточно.

 

(в ответ на устный или письменный запрос, не суть важно) Банк направляет владельцу имущества письмо следующего (условно) смысла: банк снимет обременение (выведет имущество из залога и т.п.), если получит от продажи имущества х рублей в погашение обязательства, обеспеченного залогом. это - оферта.

владелец имущества продает его (с согласия банка) и уплачивает банку х рублей за счет средств от продажи. это - акцепт.

тем самым, между сторонами был заключен (и со стороны владельца имущества исполнен) договор, хотя и не поименованный в ГК.

одновременно с этим между продавцом и покупателем был заключен (в виде одного документа) и исполнен ДКП недвижимого имущества.

в совокупности они представляют сделку (или связанные сделки, кому как больше нравится), аналогичную тем трех-четырех сторонним договорам, которые Вы, Людмила, описывали.

[Ludmila]

Shador сказал(а) 25 Июн 2015 - 12:18:

(в ответ на устный или письменный запрос, не суть важно) Банк направляет владельцу имущества письмо следующего (условно) смысла: банк снимет обременение (выведет имущество из залога и т.п.), если получит от продажи имущества х рублей в погашение обязательства, обеспеченного залогом. это - оферта. владелец имущества продает его (с согласия банка) и уплачивает банку х рублей за счет средств от продажи. это - акцепт. тем самым, между сторонами был заключен (и со стороны владельца имущества исполнен) договор, хотя и не поименованный в ГК.

Всё бы хорошо, кабы не одно но: в ГК РФ есть такая штука, как согласие третьего лица на заключение сделки. Выданное банком согласие - это именно один из видов согласий, а не некая непоименованная сделка. При наличии прямых норм (ст. 319.1, ст. 353, нормы о согласиях) приплетать по аналогии  ст. 352 ГК РФ и некий непоименованный договор нет никаких оснований.

 

Shador сказал(а) 25 Июн 2015 - 12:18:

в ответ на устный или письменный запрос, не суть важно) Банк направляет владельцу имущества письмо следующего (условно) смысла: банк снимет обременение (выведет имущество из залога и т.п.), если получит от продажи имущества х рублей в погашение обязательства, обеспеченного залогом. это - оферта.

Пан, Вы опять меняете условия задачи. Если банк дал согласие на прекращение залога при соблюдении определённых условий, то вне зависимости от того, как квалифицировать отношения сторон, он обязан прекратить залог и произвести действия по погашению записи об ипотеке (если, конечно, все условия соблюдены). Мы же выше обсуждали ситуацию, когда банк давал согласие на отчуждение имущества при условии направления части средств на погашение долга, но при этом не давал согласия на прекращение залога.

[Shador]

Ludmila сказал(а) 25 Июн 2015 - 12:28:

Выданное банком согласие - это именно один из видов согласий, а не некая непоименованная сделка

во-1, согласие на продажу - отдельно, снятие обременения - отдельно. я говорил о снятии обременения.

во-2, что запрещает стороне принимать на себя обязательство дать согласие (например, за плату, или на каких-то других условиях)?

 

 

Ludmila сказал(а) 25 Июн 2015 - 12:28:

Мы же выше обсуждали ситуацию, когда банк давал согласие на отчуждение имущества при условии направления части средств на погашение долга, но при этом не давал согласия на прекращение залога.

сударыня, возможно Вы именно ее и обсуждали, я же, насколько помню, сказал русским языком:

 

Shador сказал(а) 23 Июн 2015 - 18:47:

если рассматривать ситуацию, когда есть только согласие банка на продажу, это одно

а если перед этим банк дал понять, что в случае такой продажи залог будет снят, это совершенно другое.

[Ludmila]

Shador, дабы убедиться, что мы правильно друг друга понимаем: если банк даёт согласие на продажу по цене не ниже указанной в этом согласии и при условии направления средств на погашение кредита, но ничего не говорит про вывод из залога, это реализация имущества и основание для прекращения залога, или же нет?

[Shador]

Ludmila сказал(а) 25 Июн 2015 - 12:59:

нет

[Ludmila]

Так, уже лучше.

Тогда выходит так:

1) Если залогодержатель дал согласие на вывод из залога, то при выполнении указанных в согласии условий он обязан прекратить залог и совершить все действия, необходимые в связи прекращением залога. В этом вроде все едины. В таком случае всё упиратется в доказывание выполнения всех условий:будет доказано выполнение всех условий - залог прекращается, не будет - не прекращается.

2) Если залогодержатель дал согласие только на отчуждение имущества, но не на вывод из залога, то никаких оснований для прекращения залга нет, независимо от того, направлены ли средства от продажи имущества на погашение долга или на иные цели.

3) Дискуссионной остаётся только ситуация, когда залогодержатель в согласии на отчуждение неясно выразился по поводу дальнейшей судьбы залога ("возможен вывод из залога" или иные неоднозначные формулировки).

На такой случай есть следующие точки зрения:

а) толковать надо в пользу слабой стороны (Вы);

б) толковать надо буквально, в т.ч при помощи буквального толкования слов (я);

в) толковать надо в пользу залогодателя/его контрагента, ибо залогодержатель, давая неоднозначные формулировки, злоупотребляет правом - иначе, если залогодератель не дал согласие на вывод из залога, зачем вообще было писать что-то про "возможный вывод из залога", кроме как ввести в заблуждение контрагента (Святослав).

Из этих трёх трактовок с юридической точки зрения мне кажется наиболее правильной  трактовка Святослава. Но понятно, что каждый из нас при реальном споре будет использовать ту трактовку, которая ему наиболее выгодна.

 

Тогда остаётся последний вопрос: о целесообразности такого способа защзиты прав, как заявление к банку требований о прекращении залога, когда:

а) нет ясности в вопросе, соблюдены ли все условия, указанные в согласии;

б) про прекращение залога формулировка является неоднозначной, и неизвестно, чьё толкование (Ваше, моё, Святослава или ещё какое-то) примет суд;

в) продавец находится в стадии банкротства.

[Shador]

Ludmila сказал(а) 25 Июн 2015 - 13:22:

Тогда выходит так:

1) Если залогодержатель дал согласие на вывод из залога, то при выполнении указанных в согласии условий он обязан прекратить залог и совершить все действия, необходимые в связи прекращением залога. В этом вроде все едины. В таком случае всё упиратется в доказывание выполнения всех условий:будет доказано выполнение всех условий - залог прекращается, не будет - не прекращается.

2) Если залогодержатель дал согласие только на отчуждение имущества, но не на вывод из залога, то никаких оснований для прекращения залга нет, независимо от того, направлены ли средства от продажи имущества на погашение долга или на иные цели.

3) Дискуссионной остаётся только ситуация, когда залогодержатель в согласии на отчуждение неясно выразился по поводу дальнейшей судьбы залога ("возможен вывод из залога" или иные неоднозначные формулировки).

да

Ludmila сказал(а) 25 Июн 2015 - 13:22:

На такой случай есть следующие точки зрения:

а) толковать надо в пользу слабой стороны (Вы);

б) толковать надо буквально, в т.ч при помощи буквального толкования слов (я);

в) толковать надо в пользу залогодателя/его контрагента, ибо залогодержатель, давая неоднозначные формулировки, злоупотребляет правом - иначе, если залогодератель не дал согласие на вывод из залога, зачем вообще было писать что-то про "возможный вывод из залога", кроме как ввести в заблуждение контрагента (Святослав).

не совсем так, напишу позже

Ludmila сказал(а) 25 Июн 2015 - 13:22:

Тогда остаётся последний вопрос: о целесообразности такого способа защзиты прав, как заявление к банку требований о прекращении залога, когда:

а) нет ясности в вопросе, соблюдены ли все условия, указанные в согласии;

б) про прекращение залога формулировка является неоднозначной, и неизвестно, чьё толкование (Ваше, моё, Святослава или ещё какое-то) примет суд;

в) продавец находится в стадии банкротства.

а это уже будет обсуждение конкретного казуса ТС и гадание на кофейной гуще )

[Ludmila]

Shador сказал(а) 25 Июн 2015 - 13:31:

а это уже будет обсуждение конкретного казуса ТС и гадание на кофейной гуще )

А я не предлагаю обсуждать конкретный казус ТС и гадать на кофейной гуще. Я предлагаю продолжить обсуждение в общих чертах, общетеоретически. Предлагаю двигаться в рамках следующих условий:

1) В отношении должника-продавца уже начато конкурсное производство, но реестр ещё не закрыт;

2) У покупателя нет 100%-ных доказательств исполнения всех условий, и нет возможности их получить (либо на их получение требуется значительное время). Всё, на что он может ссылаться, - это только его собственное толкование фактов: если уплаченная покупателем сумма и сумма погашенной задолженности одинаковы, то условие о погашении за счёт продажи имущества выполнено, и т.д. При этом, чтобы не отягощать теоретическую ситуацию придумками, исходим из того, что до суда  покупатель не знает, какие карты на руках у залогодержателя и не появятся ли против его теоретических выкладок документы, поровергающие его доводы.

3) В согласии на отчуждение имущества очень расплывчато говорится про прекращение залога - "вывод из залога возможен" и проч.;

4) В отношении банкротства у покупателя тоже нет полной информации - он не знает, на какую сумму могут ещё заявиться кредиторы.

В общем, как это часто случается в работе юриста, в нашей чисто теоретической ситуации юристу нужно сделать выбор, когда он не обладает всей полнотой информации. И выбор у него прост:либо попробовать включиться в реестр (на что есть шансы), утратив имущество, но сохранив часть денег, либо пробовать сохранить всё имущество, но без гарантии, что это получится. В случае банкротства клиент гарантированно несёт убытки, но всё же не в размере всей уплаченной суммы, а во втором случае либо остаётся при своём, либо теряет всё уже без надежды хотя бы частично компенсировать потери.

[Святослав]

Ludmila сказал(а) 25 Июн 2015 - 14:36:

юристу нужно сделать выбор

А параллельно почему нельзя?

[Ludmila]

Святослав сказал(а) 25 Июн 2015 - 14:47:

А параллельно почему нельзя?

Мне препдставляется (может быть, ошибочно), что это взаимоисключающие процессы.

По требованию о снятии обременения надо доказать,  что  покупатель является собственником имущества и что залог прекратился.

По требованию о включении в реестра надо расторгать договор купли-продажи на том основании, что продавец передал имущество с обременением.

Можно, конечно, исполнить обязательство за должника (в сумме стоимости имущества) и включиться в реестр в части перешедших прав, но второй раз платить за имущество, да ещё без гарантий возврата денег... Да ещё с учётом новой редакции ст. 313...