Сообщений в теме: 315

[Грустный оптимист]

Street Racer, это оценочное суждение. Приведу такой пример: мне отказали в принятии иска в защиту неопределённого круга потребителей к страховой кампании на основании того, что круг лиц, в интересах которого я обращаюсь, очень даже определён - он соответствует числу заключенных договоров страхования с физическими лицами в этой страховой. Я написал частную жалобу, где высказал мнение, что не может быть исков в защиту неопределённого круга лиц в принципе, так как население земного шара тоже можно подсчитать. Определение судьи отменили и дело приняли к производству. 

 

Достижение определённого лимита пробега каждым автомобилем подразумевается производителем. И это вроде бы логично, но логично сухой, формальной логикой. И если бы мы вели чисто теоретический спор, то я бы с Вами согласился. Но суровая реальность заставляет учитывать различные нюансы. Так вот с практической точки зрения я не могу согласится с Вашим суждением - юрист внутри меня протестует и устраивает истерику, крича: "Да что он несёт? Это бред какой-то! Ясно же, что достижение лимита по км не является неизбежным событием и зависит от многих факторов, основным из которых является интенсивность использования автомобиля, а это, безусловно, зависит от воли потребителя!" Надеюсь, Вы понимаете меня - нам всем знакомы подобные мысли. 

 

Однако, суд зря не принял во внимание информационное письмо ВАС РФ, которое он, почему-то, посчитал преюдицией. Этот документ является официальным источником толкования норм права. Высшие суды имеют прерогативу давать свои суждения по тем или иным вопросам. Это мы здесь можем на форуме упражняться в мастерстве острот и гибкости ума, но наши умозаключения никогда не войдут в учебники, в отличие от позиции ВАС. И я считаю, что суд не должен был настолько легкомысленно пренебрегать указанным доводом: в данном случае достижение определённого события в достаточно значительной мере зависит от воли одной из сторон. Неизбежность лишь один из квалифицирующих признаков.

[zyxer]

Давайте лучше сравним ГС согласно ГК и ГС согласно ЗоЗПП

 

А где вы в ГК увидели ГС? Там есть только  Срок.

А ГС как и Срок службы только в ЗоЗПП.

И в ЗоЗПП чётко указано, что ГС это период, а не событие.

То есть период времени - который исчисляется годами, месяцами, неделями, днями или часами. Ибо периода расстояния в км быть не может.

 И это исключительное право законодателя относительно специальной нормы.

 

[ВладимирD]

общее условие -срок, отменительное условие -пробег. все в рамках действующего законодательства. нипонимаю о чем кипешь стоит

И что отменяется? Обязательства? Так почитайте закон, а именно статью 18. Обязательства удовлетворить требования потребителя возникают исключительно из закона. А факт установления гарантийного срока влияет только на распределение бремени доказывания определенных обстоятельств, то есть в данном случае речь вообще идет не о праве, а о процессе.

вы это щаз серьезно? условие о гарантии такое же условие договора кп как и цена. то, что цену автодилер устанавливает в одностороннем порядке, не означает, что при покупке автомобиля цена не была согласована сторонами

А мне кажется, что это Вы шутите. Дилер в этом деле - предпоследнее звено в цепи. Он к гарантийному сроку имеет такое же отношение, как к погоде на марсе. Настоятельно рекомендую, почитайте все же закон, там все есть.

Статья 7

7. Продавец вправе установить на товар гарантийный срок, если он не установлен изготовителем.

 

То есть гарантийный срок устанавливает изготовитель. Причем тогда, когда никакого договора нет в природе. Еще нет ни покупателя, ни продавца, но уже есть автомобиль, в технической документации которого указано, что его гарантийный срок составляет три года. И сам изготовитель не вступает ни в какие отношения с потребителем его товара, никакого договора между ним и потребителем нет и не будет. Это чистейший пример односторонней сделки.

 

Господа... лет семь назад все написал в двух книжках... Разжевал... все почитали, похвалили, на телевидение пригласили... Но раз в пару лет начинается все по новой... День сурка блин...

[olys]

День сурка блин...

Не-а, это диалектика )))

[MastaA]

В данном случае применение норм ГК и ЗоЗПП дико не выгодно изготовителям, импортерам и дилерам на местах, так что о каком изменении судебной практики может идти речь?

 

Дальше областного\республиканского суда жалобу не пропустят, так что можно расслабиться -)

Интересовался у бывших коллег в областном РПН по поводу их мнения.

Пытались они поднять вопрос такого ГС в км, так высшее руковдство сказало не рыпаться =)

[zyxer]

ГС установленный изготовителем начинает течь с момента передачи товара продавцом. И как уже сказал Владимир, это всего лишь распределение бремени доказывания. То есть не зависимо от того установлен он или нет лица указанные в законе, так же несут ответственность.

 

Дальше областного& #092;республиканского суда жалобу не пропустят, так что можно расслабиться -)

 

А это уж от истца зависит. Lex specialis derogat generali на что неоднократно указывал КС РФ.

 

 

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ

от 5 октября 2000 г. N 199-О

Однако в соответствии с общими принципами права в случае коллизии норм, регулирующих одни и те же общественные отношения, применению подлежат нормы закона, принятого по времени позднее, при условии, что в нем не установлено иное, при этом приоритетом над общими нормами обладают специальные нормы

 

Период - отрезок времени. И принять решение, в котором Период равен 100 т. км это бред.

[Concrescere]

 

Давайте лучше сравним ГС согласно ГК и ГС согласно ЗоЗПП

 

А где вы в ГК увидели ГС? Там есть только  Срок.

А ГС как и Срок службы только в ЗоЗПП.

Ну здравствуйте...

 

А для кого я ГК цитировал:

 

2. В случае, когда договором купли-продажи предусмотрено предоставление продавцом гарантии качества товара, продавец обязан передать покупателю товар, который должен соответствовать требованиям, предусмотренным статьей 469 настоящего Кодекса, в течение определенного времени, установленного договором (гарантийного срока).

 

 

[zyxer]

в течение определенного времени, установленного договором (гарантийного срока).

 

Да, это ещё раз подтверждает о том, что ГС только во времени. А время не может измерятся в километрах. 

На счёт срока в ГК я имел ввиду статью 190.

Сообщение отредактировал zyxer: 05 November 2015 - 19:13

[Concrescere]

 

в течение определенного времени, установленного договором (гарантийного срока).

 

Да, это ещё раз подтверждает о том, что ГС только во времени. А время не может измерятся в километрах. 

На счёт срока в ГК я имел ввиду статью 190.

Еще раз: указание на неизбежное событие тоже допускается для определения периода времени (он же - срок).

[Грустный оптимист]

Street Racer,помимо неизбежности есть ещё и второй критерий как независимость от воли сторон. И только при наличии обоих можно говорить о применении положений ст. 190 ГК РФ 

[MastaA]

offtop

 

тогда уж единственное неизбежное событие, независящее от воли сторон, = тепловая смерть вселенной и последующее ее сворачивание до первочастицы...

Сообщение отредактировал MastaA: 05 November 2015 - 23:48

[Грустный оптимист]

MastaA,в качестве примеров приводят действия госорганов по совершению процедуры регистрации. Можно привести достаточно много подобных ситуаций. В том числе: окончание строительства, проведение процедуры межевания, приобретение права собственности. Даже вступление решения суда в законную силу, при определенных условиях. 

[ВладимирD]

Лично лет пять тому в арбитраже опрокинул застройщика порывавшегося взыскать чего-то по предварительному договору, в котором срок заключения основного был привязан к окончанию строительства. Вменяемой практики в арбитраже по поводу сроков завались, и только те, кто ходит в сою (включая присутствующих на форуме судей) все еще озаряют всевозможные открытия в этом направлении.

[Грустный оптимист]

ВладимирD, мой пример со строительством не касается случаев, когда сторонами правоотношения являются непосредственно лица, принимающие участие в строительстве. Если угодно, то предварительный договор купли-продажи помещения между двумя физлицами (чтобы уже наверняка никакого отношения к строительству), один из которых является участником долевого строительства. Если застройщик сдаст объект раньше, чем стороны предусмотрели в предварительном договоре, то и заключение основного договора может наступить раньше.

 

А что касается сою, то могу привести такую метафору, что процессы там подобны утлому судёнышку в неспокойном море. Но кто научится в сою выигрывать процессы, тем в арбитраже проще будет. Мнение лично моё и никому его не навязываю.

[olys]

Если угодно, то предварительный договор купли-продажи помещения между двумя физлицами (чтобы уже наверняка никакого отношения к строительству), один из которых является участником долевого строительства. 

В таких случаях имеет место указание на событие, с наступлением которого возникают определенные правоотношения, а не установление срока, в том числе начала/окончания. Если его рассматривать как срок, то здесь отсутствует признак неизбежности события, ведь оно может и не наступить, вследствие действий третьего лица.

Сообщение отредактировал olys: 06 November 2015 - 03:22

[zyxer]

периода времени (он же - срок)

 

Период времени не может быть в километрах. Событие оно и есть событие. Оно не привязано к сроку, так как может наступить в любой момент. Может раньше может позже. Но это не период и не время.

Как это можно уравнивать - непонятно. Тем более объединять событие 100 т км в срок 3 года.

[Грустный оптимист]

olys, неизбежность события каждый определяет по-своему. В данной теме большинство сходится во мнении к тому, что не факт, что определённый лимит по км будет достигнут. Но хватит и одного судьи, который будет не согласен с этим, чтобы наши разговоры были пусты. 

[Concrescere]

Street Racer,помимо неизбежности есть ещё и второй критерий как независимость от воли сторон. И только при наличии обоих можно говорить о применении положений ст. 190 ГК РФ 

И об этом критерии я выше писал, ссылаясь на позицию Президиума ВАС.

[Bold]

Гарантийное обязательство не возникает из договора КП, предметом которого является возмездная передача вещи в собственность контрагенту.

скажите, а как вы себе представляете существование гарантийного обязательства без заключения договора купли-продажи?

 

Ведь в ряде случаев ( когда ДС установлен изготовителем ) у Продавца даже права нет устанавливать условие о ГС

у продавца порой даже нет права цену устанавливать, но это не означает, что цена не условие договора.

 

При расторжении договора не подскажете, почему, в отличие от всех иных обязательств,  не прекращаются гарантийные обязательства?

вот это вот не понял

То есть гарантийный срок устанавливает изготовитель. Причем тогда, когда никакого договора нет в природе. Еще нет ни покупателя, ни продавца, но уже есть автомобиль, в технической документации которого указано, что его гарантийный срок составляет три года.

и какие права или обязанности порождает установление гарантийного срока на непроданный автомобиль? и для кого?

 

да и бог с ним односторонняя/двусторонняя сделка.. не суть

господа, а из чего вывод, что односторонняя сделка не может быть совершена под условием?

 

похвалили, на телевидение пригласили...

туда любят всяких шарлатанов приглашать. я б на вашем месте не гордился

[Concrescere]

какие права или обязанности порождает установление гарантийного срока на непроданный автомобиль?

Здесь еще можно заметить, что срок начинает течь с момента передачи потребителю во исполнение ДКП.

 

То есть НАЧАЛО этого периода времени опять-таки определено неизбежным событием. )))

[zyxer]

господа, а из чего вывод, что односторонняя сделка не может быть совершена под условием?

 

С того, что сделка возникает из закона где нет обуславливания. Можешь установить период, можешь нет.

 

 

То есть НАЧАЛО этого периода времени опять-таки определено неизбежным событием. )))

 

Все сроки начинаются с события.  Срок годности с моменты выпуска товара и т .д.

[Concrescere]

Все сроки начинаются с события

Я бы так не сказал.

[Димсон С.]

и какие права или обязанности порождает установление гарантийного срока на непроданный автомобиль? и для кого?

 

Обязанности, предусмотренные законом для лица, совершившего одностороннюю сделку.

 

 

да и бог с ним односторонняя/двусторонняя сделка.. не суть господа, а из чего вывод, что односторонняя сделка не может быть совершена под условием?

 

Да из самой же статьи 157 ГК: 

   2. Сделка считается совершенной под отменительным условием, если стороны поставили прекращение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.

 

Кстати, тот Ваш вариант, что допускается указание пробега ТС устанавливать в качестве гарантийного срока и одновременно отменительного условия, автоматически же означает и признание того факта, что достижение 100000км пробега - есть обстоятельство, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.

 

 

Кстати, если условие о гарантии принято изготовителем, то стороны договора купли -продажи могут его изменить?

 

 

Димсон С. сказал(а) 03 Ноя 2015 - 20:09: При расторжении договора не подскажете, почему, в отличие от всех иных обязательств,  не прекращаются гарантийные обязательства?

 

вот это вот не понял

 

Имелся в виду п. 3 ПП ВАС РФ №35 "О последствиях расторжения договоров"

 

а как вы себе представляете существование гарантийного обязательства без заключения договора купли-продажи?

 

Например, я вещь подарю и одариваемому дам гарантийный талон. Или замена неисправной вещи на исправную осуществляется по договору мены, что также не есть купля-продажа. Да мало ли сделок по переходу права собственности.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 07 November 2015 - 13:49

[zyxer]

Я бы так не сказал.

 

То есть срок годности может определяться произвольно? То есть с любого момента?

Сделка считается совершенной под отменительным условием, если стороны поставили

 

А где стороны в односторонней сделке?

Завещаю дом или квартиру, что быстрее придёт в негодность. Так? ))

Так вот нет в законе ничего про километраж или событие, есть только про период и срок.

[Димсон С.]

А где стороны в односторонней сделке?

 

zyxer, Вы со мною что-ли спорите? Так я и пытаюсь убедить Bold, что не бывает односторонних сделок под условием   И, тем более, невозможно отменительное условие в виде указания гарантийного срока в единицах пробега, поскольку отменительное условие - это указание на  обстоятельство, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит, т.е. оно не обладает неоходимым для ГС свойством неизбежности наступления.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 08 November 2015 - 13:26