Кот Матроскин, идите отсюда на ... ! не поганьте нормальную тему!
Забаньте кто-нибудь этого тролля!
|
||
Наряду с законами государственными есть еще законы совести, восполняющие упущения законодательства. - Г. Филдинг
|
Отправлено 18 March 2019 - 02:07
Отправлено 18 March 2019 - 13:22
В Москве не то чтобы полно, но есть решения судов по оспариванию ОСС, там как раз всё сводится к тому, что "хранитель" не может предъявить в суд ВООБЩЕ НИКАКИХ документов.
Отправлено 18 March 2019 - 14:26
А в части судов в Москве и по России, то я писал что нет почти судов о ПРИЗНАНИИ решения ОСС НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ по причинам НИЧТОЖНОСТИ указанных в ст.181.5 ГК РФ , а все такие иски сводят, как и ранее до появления этой статьи, только к рассматривания вопроса ОСПАРИВАНИЯ решения ОСС по п.6 ст.46 ЖК! А там так много ВЗАИМОСВЯЗАННЫХ "если", что все их собрать вместе практически невозможно, тем более доказать что тебе причинён ущерб и именно самим этим решением, а не его некорректным исполнением! Тем более когда это требование отменить действия УО основанные на этом НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ решении и когда это стоит УО много денег даже на одного жителя вернуть ему ( за 3 года 25тыс. руб. и более) и тогда УО их выгоднее один раз потратить на "независимый суд" и потом все другие иски отклонять даже от нового искующего, указывая что есть решение суда по этому вопросу с этими же участниками "этой же УО и собственниками этого дома"! А кто подал мировому судье ранее иск проиграл, так как эти вопросы не входят в компетенции мирового судьи (есть об этом разъяснение и пленума ВС) и потому он иск о оспаривании, тем более о признании НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ решения ОСС сводит только к рассматриванию вопроса были ли у УО основания делать такие действия и тут же прилагал это решение ОСС и ссылался что по п.5 ч.2 ст. 44 ЖК на ОСС можно рассматривать "и другие вопросы, ..." и что по ЖК "решение ОСС ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ к исполнению ВСЕМИ и УО в том числе и она "ОБЯЗАНА" была это решение ОСС исполнить! И ещё ссылаются, что по ЖК "нормы иных НПА не действуют если этот вопрос рассмотрен в ЖК, тем более когда это противоречит нормам ЖК, хотя в ЖК рассматривается ТОЛЬКО вопрос о ОСПАРИВАНИИ, а не о ПРИЗНАНИИ решения ОСС НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ по причинам НИЧТОЖНОСТИ по ст.181.5 ГК, введённой, как и всей главы 9.1 о решениях ОСС, позже введения ЖК и только в 2013г. и уже набралась судебная практику утверждённая КОЛЛЕГИЕЙ ВС по ОСПАРИВАНИЮ решений собраний, в том числе и ОСС!
Так где решения суда в пользу искующего о ПРИЗНАНИИ решения ОСС НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ и именно с момента его ПРИНЯТИЯ???
Отправлено 18 March 2019 - 14:53
Кот Матроскин, Вы вообще о чём ?
Да, Глава 9.1 введена в ГК в 2013 году.
На неё стали ссылаться в исковых заявлениях, а суды стали применять эту норму закона при рассмотрении дел и вынесении решений.
Вы разве против ?
Отправлено 18 March 2019 - 22:40
Ури сказал(а) 18 Мар 2019 - 08:53:
Да, Глава 9.1 введена в ГК в 2013 году. На неё стали ссылаться в исковых заявлениях, а суды стали применять эту норму закона при рассмотрении дел и вынесении решений. Вы разве против ?
Суды не стали её применять для собраний именно ОСС в МКД, так как этот вопрос признания решения недействительным в результате его ОСПАРИВАНИЯ прописан в ЖК и выше я приводил нормы ЖК, что в ГК смотрят только то, что не прописано прописано в ЖК! Поэтому в части ОСПАРИВАНИЯ решения ОСС в первую очередь смотрят ЖК и потом чегго тнет в ЖДК смотрят в ГК и в основном в части признания решения ОСС недействителным по причине его ОСПАРИВАНИЯ, а не пр причинам его НИЧТОЖНОСТИ! Вот в этом и разнится: один решает в пользу искующего, а другой "только дразнится"! А в части недействительности по ОСПАРИВАНИЮ основное и в ЖК и в ГК что не даёт суду признать НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ это: "4. Решение собрания не может быть признано судом недействительным, если голосование лица, права которого затрагиваются оспариваемым решением, не могло повлиять на его принятие и решение собрания не влечет существенные неблагоприятные последствия для этого лица."!
А вот для признания недействительным по причинам НИЧТОЖНОСТИ этого не надо доказывать и там надо доказать только наличие признаков НИЧТОЖНОСТИ и самый массовый вытекает из п.5 ч.2 ст.44 ЖК что в компетенцию ОСС входят ТОЛЬКО вопросы "..., включённые настоящим кодексом в компетенцию ОСС"! А это означает что вопрос должен быть чётко прописан в ЖК и далее указано что этот вопрос решается на ОСС и указано какой кворум нужен и для ОСС и для принятия решения по этому вопросу!
Или есть иное обоснованное мнение и тогда жду его с цитатой из ЖК???
Так что КАК ПРАВИЛО суды рассматривают вопрос признания решения ОСС недействительным, но ТОЛЬКО по причинам его ОСПАРИВАНИЯ, а не НИЧТОЖНОСТИ! Если иные доказательства, то где такие решения судов, тем более внесённые КОЛЛЕГИЕЙ ВС в судебную практику???
Отправлено 19 March 2019 - 01:13
Для признания решения собрания, в том числе ОСС, недействительным по причинам ничтожности нет срока исковой давности и это вытекает из Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25
«106. Согласно пункту 1 статьи 181.4 ГК РФ решение собрания недействительно по основаниям, установленным ГК РФ или иными законами, в силу признания его таковым судом (оспоримое решение) либо независимо от такого признания (ничтожное решение). Допускается возможность предъявления самостоятельных исков о признании недействительным ничтожного решения собрания; споры по таким требованиям подлежат разрешению судом в общем порядке по заявлению любого лица, имеющего охраняемый законом интерес в таком признании.
Возражение ответчика о том, что требование истца основано на ничтожном решении, оценивается судом по существу независимо от истечения срока исковой давности для признания этого решения недействительным.
Отказ в иске на том основании, что требование истца основано на оспоримом решении, возможен только при одновременном удовлетворении встречного иска ответчика о признании такого решения недействительным или при наличии вступившего в законную силу решения суда по другому делу, которым такое решение признано недействительным.
По смыслу статей 56 ГПК РФ, 65 АПК РФ суд по собственной инициативе выносит на обсуждение сторон вопрос о неприменении решения собрания в силу его ничтожности."!
Докажите нормами НПА или из других ПП ВС если я это неверно понял?
А вот обсуждение применять или нет решение собрания признанное судом НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ по причинам НИЧТОЖНОСТИ по предложению суда это что-то новое, с учётом что иск был именно чтобы не применять такое НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ решение собрания?!
Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 19 March 2019 - 01:18
Отправлено 20 March 2019 - 02:09
Блин, как тяжело с Вами !
Наличие кворума - это принципиальное условие действительности любых собраний, хоть собственников помещений в МКД, хоть акционеров, хоть членов клуба филателистов.
Что там написано в ЖК, Законе об АО или в Законе об общественных организациях про собрания - "перепрыгнуть" требование о наличии кворума они не могут.
Отправлено 20 March 2019 - 13:49
Ури сказал(а) 19 Мар 2019 - 20:09:
Блин, как тяжело с Вами !
Тяжело у Вас не со мной, а с неверным пониманием НПА!
Ури сказал(а) 19 Мар 2019 - 20:09:
Наличие кворума - это принципиальное условие действительности любых собраний,
Но нет в ГК в гл.9.1 о недействительности СОБРАНИЯ и есть только о недействительности РЕШЕНИЯ собрания и если есть другие решения и только одно или часть из ниш признаны НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ, то собрание нельзя признать "недействительным" и нет такого для собраний в ГК и если нашли укажите точно где? И есть разная НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ и только для РЕШЕНИЙ в гл.9.1 и первая это в результате ОСПАРИВАНИЯ в суде этого решения и оспаривание идёт как написано в ЖК, на что и указано в ГК! А вот ПРИЗНАНИЕ решения собрания НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ по причинам НИЧТОЖНОСТИ в ЖК не указано и поэтому это рассматр ивается судом только по ГК и конкретно по ст.181.5 ГК РФ! Опять не поняли? Ну значит Вам сложно не со мной, а с пониманием НПА!
Докажите что я неправ нормами НПА и в первую очередь ГК и что недействительность РЕШЕНИЯ, а не СОБРАНИЯ, может быть только в результате ОСПАРИВАНИЯ решения собрания???
Отправлено 20 March 2019 - 22:03
Да-да-да, в исковом заявлении требуется признать недействительным РЕШЕНИЕ, оформленное протоколом собрания от такого-то числа, НЕ ИМЕЮЩЕЕ кворума !
Отправлено 21 March 2019 - 00:07
Вот вопрос кворума для того чтобы собрание считалось состоявшимся простой и однозначный: надо чтоб приняло участие в ОСС количество собственников помещений в МКД имеющих в сумме не менее 50% голосов от общего количества! А вот с решением по конкретному вопросу "отнесённому настоящим кодексом к компетенции ОСС" чуть сложнее, так как не все вопросы прописаны в ст.44 ЖК и потому там для одних вопросов кворум нужен более 3/4 (75%) голосов, для других более 50% и для остальным указано более 25% голосов от общего их количества! А вот это многие, в том числе и суды, понимают неверно что это для всех вопросов не прописанных в ст.44 ЖК, хотя это В КОРНЕ НЕВЕРНО! Ещё к этому, и суды в том числе, неверно применяют п.5 ч.2 ст. 44 "5) другие вопросы, отнесенные настоящим Кодексом к компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме." и применяют только первую часть "другие вопросы" и часто выносят на ОСС вопросы не "отнесённые настоящим кодексом к компетенции ОСС", так как в ЖК такого вопроса нет или он там в другой формулировке по этой теме!
Чтобы не уходить в дебри нереальных ситуаций беру ОСС в МКД у моего подопечного решения которого я и прошу суд в иске признать НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ по причинам НИЧТОЖНОСТИ, а для норм НПА "имеющих характер прямого действия" НЕ ДЕЙСТВУЮЩИМИ любые решения ОСС, даже если они и не признаны судом НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ, тем более когда эти решения ОСС ПРОТИВОРЕЧАТ нормам НПА "имеющих характер прямого действия"!
С одной стороны вопросы ВЫБОРА способа управления МКД, председателя и секретаря ОСС, счётной комиссии, совет дома и конкретной УО прописаны в ЖК и потому "отнесены настоящим кодексом к компетенции ОСС"? Но когда вникаем в детали, то видим что ЖК требует по этим вопросам сделать ВЫБОР и это значит должно быть собрано все предложения от участников ОСС в список и по каждому вопросу ВЫБИРАЛИ то, что набрало наибольшее число голосов! Но когда такие предложения до ОСС или на его очной части не собирались и в бюллетене для голосования инициатор ОСС, тем более если это УО, предлагает фактически лишь УТВЕРДИТЬ сделанный УО выбор и конкретно способ управления МКД только УО и в вопросе выбора УО только эта УО и указаны конкретные ФИО в одном лице председателя и секретаря ОСС и в счётную комиссию 3 ФИО, а в Совет дома всего 5 ФИО и тогда из чего тут ВЫБИРАТЬ? Значит выбор только один: утвердить или нет ВЫБОР сделанный инициатором ОСС и в данном случае это фактически сама УО и ТОЛЬКО себя и предложившая "на выбор" и ей прислуживающих по остальным вопросам! Но в такой формулировке нет этих вопросов в ЖК и значит в такой формулировке эти вопросы не "..., отнесённые настоящим кодексом к компетенции ОСС"!?
Докажите что я неправ и укажите в каких ст. ЖК или ГК прописано что вопрос может быть "в любой формулировке" чтобы входил в компетенцию ОСС, если даже в ЖК он прописан совсем в другой формулировке???
Отправлено 21 March 2019 - 04:18
Вы вроде бы отметились в параллельной теме, но похоже пропустили мои советы.
Посмотрите ещё раз посты 1492-149
http://forum.yurclub...=117461&page=60
Отправлено 21 March 2019 - 15:25
Ури сказал(а) 20 Мар 2019 - 22:18:
Вы вроде бы отметились в параллельной теме, но похоже пропустили мои советы.
ОБЖАЛОВАНИЕ=ОСПАРИВАНИЕ не то же самое что признание решения собрания НИЧТОЖНЫМ!!!
Вот тут и суды эту практику ещё не проводили и в обсуждении по указанной Вами ссылке и там идёт дискуссия о ОБЖАЛОВАНИИ=ОСПАРИВАНИЮ решений ОСС, а я говорю совсем о другой ПРИЧИНЕ признания решения ОСС НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ и это не по причине признания судом решения ОСС НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ как результат его ОБЖАЛОВАНИЯ=ОСПАРИВАНИЯ, а именно по причине признания решения НИЧТОЖНЫМ и в ст.181.5 эти причины НИЧТОЖНОСТИ прописаны и позже в Постановлениях Пленума ВС ещё эти причины добавлены и пока не внесены в эту статью, хотя судами должны применяться как требование Пленума ВС! Вот и районный суд МО оставил иск написанный мною для подопечного без движения, что нет доказательств исполнения требований ст. 181.4 ГК для ОСПАРИВАНИЯ решения собрания: "6. Лицо, оспаривающее решение собрания, должно уведомить в письменной форме заблаговременно участников соответствующего гражданско-правового сообщества о намерении обратиться с таким иском в суд и предоставить им иную информацию, имеющую отношение к делу."! Но оспаривание решения и ПРИЗНАНИЕ НИЧТОЖНЫМ это разные причины и разные действия и тогда тема об этом не параллельная, а "перпендикулярная" и раз в той теме ОБЖАЛОВАНИЕ=ОСПАРИВАНИЕ и в этой о сдаче протоколов ОСС, то тогда открыть мне тему именно о ПРИЗНАНИИ решений и именно ОСС НИЧТОЖНЫМИ, а не просто НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ? Вот тут уже есть нонсенс в том, ч то пишут часто "признание решения собрания НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ по причинам НИЧТОЖНОСТИ", а в другом месте "о признании решения собрания НИЧТОЖНЫМ" и тогда что сначала требовать от суда признать такое решение НИЧТОЖНЫМ по причинам ничтожности и только потом требовать признать его НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ по причине НИЧТОЖНОСТИ "по причинам ничтожности"? Какая то тавтология получается с причинами? Вот и одинцовский суд МО и Вы приравниваете ОБЖАЛОВАНИЕ=ОСПАРИВАНИЕ решения собрания, тем более конкретно ОСС, с ПРИЗНАНИЕМ такого решения НИЧТОЖНЫМ по причинам ничтожности и это и разные действия истца и разные действия суда! докажите нормами НПА что я не прав и "не лев" в понимании НПА и что Вы из таковых?
Отправлено 29 August 2021 - 13:31
Talion сказал(а) 04 Мар 2018 - 03:58:
Вот, что еще интересного, как мне показалось, по этому поводу в Жилищном Кодексе.
Читаем ст. 46 пункт 1 там есть такая фраза:
"Подлинники решений и протокола общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме подлежат обязательному представлению лицом, по инициативе которого было созвано общее собрание, в управляющую организацию, правление товарищества собственников жилья, жилищного или жилищно-строительного кооператива, иного специализированного потребительского кооператива, а при непосредственном способе управления многоквартирным домом в орган государственного жилищного надзора не позднее чем через десять дней после проведения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме".
Что из этого следует? А то, что в Управляющую организацию или в ТСЖ подлинники должен направить инициатор собрания!
Читаем дальше: ст. 46, пункт 1.1.
1.1. Управляющая организация, правление товарищества собственников жилья, жилищного или жилищно-строительного кооператива, иного специализированного потребительского кооператива в течение пяти дней с момента получения указанных в части 1 настоящей статьи подлинников решений и протокола общего собрания собственников помещений обязаны в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере жилищно-коммунального хозяйства, направить подлинники указанных решений и протокола, в том числе с использованием системы, в орган государственного жилищного надзора...
А "представить" и "направить" - это одно и то же ?
Инициатор/председатель собрания представил для обозрения, дал сделать копию протокола, и забрал с собой в определённое собранием место хранения, он же ответчик в суде.
А "направить подлинники указанных решений и протокола, в том числе с использованием системы" - это как ?
Наконец, протокол с обязательными приложениями это вторичный документ, первичными документами для него служат решения собственников/членов тсж - стопка решений/бюллетений. И без этой стопки решений протокол ничтожен, потому что она (стопка бюллетений/решений) в обязательном приложении к протоколу. Непредставление ответчиком в суде решений/бюллетеней и других приложений ответчиком на обжаловании/оспаривании, признании недействительности по причине ничтожности решений общего собрания нарушает презумпцию добросовестности.
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных