Сообщений в теме: 87

[askpravo]

Кот Матроскин,  идите отсюда на ... ! не поганьте нормальную тему!

Забаньте кто-нибудь этого тролля!

[Ури]

В Москве не то чтобы полно, но есть решения судов по оспариванию ОСС, там как раз всё сводится к тому, что "хранитель" не может предъявить в суд ВООБЩЕ НИКАКИХ документов.

[Кот Матроскин]

askpravo, не "ешьте" то,что я пишу, чтобы Вас от этого так проносило в мой адрес и не засоряйте тему выпадами в мой адрес, раз нет разумного, в том числе и по теме!

А в части судов в Москве и по России, то я писал что нет почти судов о ПРИЗНАНИИ решения ОСС НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ по причинам НИЧТОЖНОСТИ указанных в ст.181.5 ГК РФ , а все такие иски сводят, как и ранее до появления этой статьи, только к рассматривания вопроса ОСПАРИВАНИЯ решения ОСС по п.6 ст.46 ЖК! А там так много ВЗАИМОСВЯЗАННЫХ "если", что все их собрать вместе практически невозможно, тем более доказать что тебе причинён ущерб и именно самим этим решением, а не его некорректным исполнением! Тем более когда это требование отменить действия УО основанные на этом НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ решении и когда это стоит УО много денег даже на одного жителя вернуть ему ( за 3 года 25тыс. руб. и более) и тогда УО их выгоднее один раз потратить на "независимый суд" и потом все другие иски отклонять даже от нового искующего, указывая что есть решение суда по этому вопросу с этими же участниками "этой же УО и собственниками этого дома"! А кто подал мировому судье ранее иск проиграл, так как эти вопросы не входят в компетенции мирового  судьи (есть об этом разъяснение и пленума ВС) и потому он иск о оспаривании, тем более о признании НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ решения ОСС сводит только к рассматриванию вопроса были ли у УО основания делать такие действия и тут же прилагал это решение ОСС и ссылался что по п.5 ч.2 ст. 44 ЖК на ОСС можно рассматривать "и другие вопросы, ..." и что по ЖК "решение ОСС ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ к исполнению ВСЕМИ и УО в том числе и она "ОБЯЗАНА" была это решение ОСС исполнить! И ещё ссылаются, что по ЖК "нормы иных НПА не действуют если этот вопрос рассмотрен в ЖК, тем более когда это противоречит нормам ЖК, хотя в ЖК рассматривается ТОЛЬКО вопрос о ОСПАРИВАНИИ, а не о ПРИЗНАНИИ решения ОСС НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ по причинам НИЧТОЖНОСТИ по ст.181.5 ГК,  введённой, как и всей главы 9.1 о решениях ОСС, позже введения ЖК и только в 2013г. и уже набралась судебная практику утверждённая КОЛЛЕГИЕЙ ВС  по ОСПАРИВАНИЮ решений собраний, в том числе и ОСС!

Так где решения суда в пользу искующего о ПРИЗНАНИИ решения ОСС НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ и именно с момента его ПРИНЯТИЯ???

[Ури]

Кот Матроскин, Вы вообще о чём ?

Да, Глава 9.1 введена в ГК в 2013 году.

На неё стали ссылаться в исковых заявлениях, а суды стали применять эту норму закона при рассмотрении дел и вынесении решений.

Вы разве против ? 

[Кот Матроскин]

Ури сказал(а) 18 Мар 2019 - 08:53:

Да, Глава 9.1 введена в ГК в 2013 году. На неё стали ссылаться в исковых заявлениях, а суды стали применять эту норму закона при рассмотрении дел и вынесении решений. Вы разве против ?

Суды не стали её применять для собраний именно ОСС в МКД, так как этот вопрос признания решения недействительным в результате его ОСПАРИВАНИЯ прописан в ЖК и выше я приводил нормы ЖК, что в ГК смотрят только то,  что не прописано прописано в ЖК! Поэтому в части ОСПАРИВАНИЯ решения ОСС в первую очередь смотрят ЖК и потом чегго тнет в ЖДК смотрят в ГК и в основном в части признания решения ОСС недействителным по причине его ОСПАРИВАНИЯ, а не пр причинам его НИЧТОЖНОСТИ! Вот в этом и разнится:  один решает в пользу искующего, а другой "только дразнится"! А в части недействительности по ОСПАРИВАНИЮ основное и в ЖК и в ГК что не даёт суду признать НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ это: "4. Решение собрания не может быть признано судом недействительным, если голосование лица, права которого затрагиваются оспариваемым решением, не могло повлиять на его принятие и решение собрания не влечет существенные неблагоприятные последствия для этого лица."!

А вот для признания недействительным  по причинам НИЧТОЖНОСТИ этого не надо доказывать и там надо доказать только наличие признаков НИЧТОЖНОСТИ и самый массовый вытекает из п.5 ч.2 ст.44 ЖК что в компетенцию ОСС входят ТОЛЬКО вопросы "..., включённые настоящим кодексом в компетенцию ОСС"! А это означает что вопрос должен быть чётко прописан в ЖК и далее указано что этот вопрос решается на ОСС и указано какой кворум нужен и для ОСС и для принятия решения по этому вопросу!

Или есть иное обоснованное мнение и тогда жду его с цитатой из ЖК???

Так что КАК ПРАВИЛО суды рассматривают  вопрос признания решения ОСС недействительным, но ТОЛЬКО по причинам его ОСПАРИВАНИЯ, а не НИЧТОЖНОСТИ! Если иные доказательства, то где такие решения судов, тем более внесённые КОЛЛЕГИЕЙ ВС в судебную практику???
 

[Кот Матроскин]

Для признания решения собрания, в том числе ОСС, недействительным по причинам ничтожности нет срока исковой давности и это вытекает из Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25

«106. Согласно пункту 1 статьи 181.4 ГК РФ решение собрания недействительно по основаниям, установленным ГК РФ или иными законами, в силу признания его таковым судом (оспоримое решение) либо независимо от такого признания (ничтожное решение). Допускается возможность предъявления самостоятельных исков о признании недействительным ничтожного решения собрания; споры по таким требованиям подлежат разрешению судом в общем порядке по заявлению любого лица, имеющего охраняемый законом интерес в таком признании.

Возражение ответчика о том, что требование истца основано на ничтожном решении, оценивается судом по существу независимо от истечения срока исковой давности для признания этого решения недействительным.

Отказ в иске на том основании, что требование истца основано на оспоримом решении, возможен только при одновременном удовлетворении встречного иска ответчика о признании такого решения недействительным или при наличии вступившего в законную силу решения суда по другому делу, которым такое решение признано недействительным.

По смыслу статей 56 ГПК РФ, 65 АПК РФ суд по собственной инициативе выносит на обсуждение сторон вопрос о неприменении решения собрания в силу его ничтожности."!

Докажите нормами НПА или из других ПП ВС если я это неверно понял?

А вот обсуждение применять или нет решение собрания признанное судом НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ по причинам НИЧТОЖНОСТИ по предложению суда это что-то новое, с учётом что иск был именно чтобы не применять такое НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ решение собрания?!

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 19 March 2019 - 01:18

[Ури]

Блин, как тяжело с Вами !

Наличие кворума - это принципиальное условие действительности любых собраний, хоть собственников помещений в МКД, хоть акционеров, хоть членов клуба филателистов.

Что там написано в ЖК, Законе об АО или в Законе об общественных организациях про собрания - "перепрыгнуть" требование о наличии кворума они не могут.

[Кот Матроскин]

Ури сказал(а) 19 Мар 2019 - 20:09:

Блин, как тяжело с Вами !

Тяжело у Вас не со мной, а с неверным пониманием НПА!

 

Ури сказал(а) 19 Мар 2019 - 20:09:

Наличие кворума - это принципиальное условие действительности любых собраний,

Но нет в ГК в гл.9.1 о недействительности СОБРАНИЯ и есть только о недействительности РЕШЕНИЯ собрания и если есть другие решения и только одно или часть из ниш признаны НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ, то собрание нельзя признать "недействительным" и нет такого для собраний в ГК и если нашли укажите точно где? И есть разная НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ и только для РЕШЕНИЙ в гл.9.1 и первая это в результате ОСПАРИВАНИЯ  в суде этого решения и оспаривание идёт как написано в ЖК, на что и указано в ГК! А вот ПРИЗНАНИЕ решения собрания НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ по причинам НИЧТОЖНОСТИ в ЖК не указано и поэтому это рассматр ивается судом только по ГК и конкретно по ст.181.5 ГК РФ! Опять не поняли? Ну значит Вам сложно не со мной, а с пониманием НПА!

Докажите что я неправ нормами НПА и в первую очередь ГК и что недействительность РЕШЕНИЯ, а не СОБРАНИЯ, может быть только в результате ОСПАРИВАНИЯ решения собрания???

[Ури]

Да-да-да, в исковом заявлении требуется признать недействительным РЕШЕНИЕ, оформленное протоколом собрания от такого-то числа, НЕ ИМЕЮЩЕЕ кворума !

[Кот Матроскин]

Вот вопрос кворума  для того чтобы собрание считалось состоявшимся простой и однозначный: надо чтоб приняло участие в ОСС количество собственников помещений в МКД имеющих в сумме не менее 50% голосов от общего количества! А вот с решением по конкретному вопросу "отнесённому настоящим кодексом к компетенции ОСС" чуть сложнее, так как не все вопросы прописаны в ст.44 ЖК и потому там для одних вопросов кворум нужен более 3/4 (75%) голосов, для других более 50% и для остальным указано более 25% голосов от общего их количества! А вот это многие, в том числе и суды, понимают неверно что это для всех вопросов не прописанных в ст.44 ЖК, хотя это В КОРНЕ НЕВЕРНО! Ещё к этому, и суды в том числе, неверно применяют п.5 ч.2 ст. 44 "5) другие вопросы, отнесенные настоящим Кодексом к компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме." и применяют  только первую часть "другие вопросы" и часто выносят на ОСС вопросы не "отнесённые настоящим кодексом к компетенции ОСС", так как в ЖК такого вопроса нет или он там в другой формулировке по этой теме!

Чтобы не уходить в дебри нереальных ситуаций  беру ОСС в МКД у моего подопечного решения которого я и прошу суд  в иске признать НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ по причинам НИЧТОЖНОСТИ, а для норм НПА "имеющих характер прямого действия" НЕ ДЕЙСТВУЮЩИМИ любые решения ОСС, даже если они и не признаны судом НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ, тем более когда эти решения ОСС ПРОТИВОРЕЧАТ нормам НПА "имеющих характер прямого действия"!

С одной стороны вопросы ВЫБОРА способа управления МКД, председателя и секретаря ОСС, счётной комиссии, совет дома и конкретной УО прописаны в ЖК и потому "отнесены настоящим кодексом к компетенции ОСС"? Но когда вникаем в детали, то видим что ЖК требует по этим вопросам сделать ВЫБОР и это значит должно быть собрано все предложения от участников ОСС  в список и по каждому вопросу ВЫБИРАЛИ то, что набрало наибольшее число голосов! Но когда такие предложения до ОСС или на его очной части не собирались и в бюллетене для голосования инициатор ОСС, тем более если это УО, предлагает фактически лишь УТВЕРДИТЬ сделанный УО выбор и конкретно способ управления МКД только УО и в вопросе выбора УО только эта УО и указаны конкретные ФИО в одном лице председателя и секретаря ОСС и в счётную комиссию 3 ФИО, а в Совет дома всего 5 ФИО и тогда из чего тут ВЫБИРАТЬ? Значит выбор только один: утвердить или нет ВЫБОР сделанный инициатором ОСС и в данном случае это фактически сама УО и ТОЛЬКО себя и предложившая "на выбор" и ей прислуживающих по остальным вопросам! Но в такой формулировке нет этих вопросов в ЖК и значит в такой формулировке эти вопросы не "..., отнесённые настоящим кодексом к компетенции ОСС"!?

Докажите что я неправ и укажите в каких ст. ЖК или ГК прописано что вопрос может быть "в любой формулировке" чтобы входил в компетенцию ОСС, если даже в ЖК он прописан совсем в другой формулировке???
 

[Ури]

Вы вроде бы отметились в параллельной теме, но похоже пропустили мои советы.

Посмотрите ещё раз посты  1492-149

http://forum.yurclub...=117461&page=60

[Кот Матроскин]

Ури сказал(а) 20 Мар 2019 - 22:18:

Вы вроде бы отметились в параллельной теме, но похоже пропустили мои советы.

ОБЖАЛОВАНИЕ=ОСПАРИВАНИЕ не то же самое что признание решения собрания НИЧТОЖНЫМ!!!

Вот тут и суды эту практику ещё не проводили и в обсуждении по указанной Вами ссылке и там идёт дискуссия о ОБЖАЛОВАНИИ=ОСПАРИВАНИЮ решений ОСС, а я говорю совсем о другой ПРИЧИНЕ признания решения ОСС НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ и это не по причине  признания судом решения ОСС НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ как результат его ОБЖАЛОВАНИЯ=ОСПАРИВАНИЯ, а именно по причине признания решения НИЧТОЖНЫМ и в ст.181.5 эти причины НИЧТОЖНОСТИ прописаны и позже в Постановлениях Пленума ВС ещё эти причины добавлены и пока не внесены в эту статью, хотя судами должны применяться как требование Пленума ВС! Вот и районный суд МО оставил иск написанный мною для подопечного без движения, что нет доказательств исполнения требований ст. 181.4 ГК  для ОСПАРИВАНИЯ решения собрания: "6. Лицо, оспаривающее решение собрания, должно уведомить в письменной форме заблаговременно участников соответствующего гражданско-правового сообщества о намерении обратиться с таким иском в суд и предоставить им иную информацию, имеющую отношение к делу."! Но оспаривание решения и ПРИЗНАНИЕ НИЧТОЖНЫМ это разные причины и разные действия и тогда тема об этом не параллельная, а "перпендикулярная"  и раз в той теме ОБЖАЛОВАНИЕ=ОСПАРИВАНИЕ и в этой о сдаче протоколов ОСС, то тогда открыть мне тему именно о ПРИЗНАНИИ решений и именно ОСС НИЧТОЖНЫМИ, а не просто НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ? Вот тут уже есть нонсенс в том, ч то пишут часто "признание решения собрания НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ по причинам НИЧТОЖНОСТИ", а в другом месте "о признании решения собрания НИЧТОЖНЫМ" и тогда что сначала требовать от суда признать такое решение НИЧТОЖНЫМ по причинам ничтожности и только потом требовать признать его НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ по причине НИЧТОЖНОСТИ "по причинам ничтожности"? Какая то тавтология получается с причинами? Вот и одинцовский суд МО и Вы приравниваете ОБЖАЛОВАНИЕ=ОСПАРИВАНИЕ решения собрания, тем более конкретно ОСС, с ПРИЗНАНИЕМ такого решения НИЧТОЖНЫМ по причинам ничтожности и это и разные действия истца и разные действия суда! докажите нормами НПА что я не прав и "не лев" в понимании НПА и что Вы из таковых?
 

[Том Хэген]

Talion сказал(а) 04 Мар 2018 - 03:58:

Вот, что еще интересного, как мне показалось, по этому поводу в Жилищном Кодексе.

Читаем ст. 46 пункт 1 там есть такая фраза:

"Подлинники решений и протокола общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме подлежат обязательному представлению лицом, по инициативе которого было созвано общее собрание, в управляющую организацию, правление товарищества собственников жилья, жилищного или жилищно-строительного кооператива, иного специализированного потребительского кооператива, а при непосредственном способе управления многоквартирным домом в орган государственного жилищного надзора не позднее чем через десять дней после проведения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме".

Что из этого следует? А то, что в Управляющую организацию или в ТСЖ подлинники должен направить инициатор собрания!

Читаем дальше: ст. 46, пункт 1.1.

1.1. Управляющая организация, правление товарищества собственников жилья, жилищного или жилищно-строительного кооператива, иного специализированного потребительского кооператива в течение пяти дней с момента получения указанных в части 1 настоящей статьи подлинников решений и протокола общего собрания собственников помещений обязаны в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере жилищно-коммунального хозяйства, направить подлинники указанных решений и протокола, в том числе с использованием системы, в орган государственного жилищного надзора...

 

А "представить" и "направить" - это одно и то же ? 
Инициатор/председатель собрания представил для обозрения, дал сделать копию протокола, и забрал с собой в определённое собранием место хранения, он же ответчик в суде.

А "направить подлинники указанных решений и протокола, в том числе с использованием системы" - это как ?

Наконец, протокол с обязательными приложениями это вторичный документ, первичными документами для него служат решения собственников/членов тсж - стопка решений/бюллетений. И без этой стопки решений протокол ничтожен, потому что она (стопка бюллетений/решений) в обязательном приложении к протоколу. Непредставление ответчиком в суде решений/бюллетеней и других приложений ответчиком на обжаловании/оспаривании, признании недействительности по причине ничтожности решений общего собрания нарушает презумпцию добросовестности.