Сообщений в теме: 86

[GVE]

Ясно же написано, отказываешься от своей подписи, и сразу перекладываешь бремя на оппонента.

Вы меня не услышали. Речь шла об обратном - о признании своей подписи подписантом.

 

Заказчик говорит, что подпись его. Доказывать иное он не обязан, ибо под сомнение подпись ставит не он, а Вы.

 

 

А в описываемом Вами случае я и раньше говорил идентичную Вашей позицию 

 

Если же о недостоверности заявляет подписант, то "по умолчанию" подпись недостоверна, пока не доказано иное.

[mrEE]

В противовес могу сказать, что стабильность гражданского оборота требует чтобы возможность оспаривания действительности любых сделок была минимизирована

В противовес можно сказать, что для начала сам факт совершения сделки должен основываться на чем-то большем, чем наличие невнятной закорючки на месте подписи стороны.

Не улавливаю разницу, тяжелый день был. Давайте заменим поручительство на банальную расписку. Вчера я написал Вам расписку, завтра Вы приносите эту расписку в суд. Эксперт не отвечает. Вам отказывают. Так?

Видимо недопонял вашу позицию...

В самом упрощенном виде - так.

[mooner]

В противовес можно сказать, что для начала сам факт совершения сделки должен основываться на чем-то большем, чем наличие невнятной закорючки на месте подписи стороны.

Выше об этом неоднократно говорилось. Факт сделки не оспаривается. Оспариваются отдельные условия.

[Sudeks]

Интересный у Вас тут диалог, уважаемые коллеги! Разрешите поучаствовать!

 

Если необходимы будут познания в почерковедческой экспертизе или технико-криминалистической экспертизе документов, обращайтесь, с радостью отвечу на Ваши вопросы.

 

В статье изложил свое виденье по почерковедческой экспертизе по копии и смонтировал краткий новостной ролик, какие сейчас существуют современные аппараты и как они могут использоваться не по назначению. Многие сейчас практикующие эксперты берутся за такие объекты. Очень ошибочно с их стороны!

 

Случай из жизни – поступили мне объекты, объясняю, что это методически неправильно, т.к. не изучить в этих документах технической подделки. На что получаю ответ – так это же относится к технико-криминалистической экспертизе, а в данному случае изображение подписи сравниваем по классической методике подписей!

 

 

С уважением,

Ваш личный судебный эксперт

ххх

Сообщение отредактировал Massive: 28 January 2020 - 15:23
Самореклама

[Izverg]

Разрешите поучаствовать!

А Вы не спрашиваясь влезли.

[Carolus]

«Наделение простых письменных документов полной доказательственной силой зависит от добровольного признания стороной своей подписи на документах. Отсутствие такого признания влечет за собой проведение судом процедуры верификации документа с учетом презумпции его недостоверности…»   Зверева Н.С. Взаимодействие альтернативных методов урегулирования споров и гражданского судопроизводства в праве России и Франции / под ред. В.В. Яркова. М.: Статут, 2017.

Эта позиция замечательная, справедливая, правильная. Но - она НИКОГДА не будет воспринята ни законодателем, ни хотя бы на уровне стандартов практики. Просто потому, что иначе суды будут завалены экспертизами подписей. Строго говоря, на следующий день после введения такого правила в судах стороны начнут по каждому делу, по каждому договору говорить, что "подпись не моя", "докажите - что моя".

 

Точно так же, как с момент признания презумпции невиновности в современных обществах стало выгодно в любом случае отказываться от вины. "Не виноват я", "докажите, что это был я", говорят все, и те, кто невиновен, и те, кто виновен, но хочет избежать ответственности. Ответственности по договору тоже всем захочется избежать, никто платить не любит, во всяком случае я таких идеальных людей не встречал.

 

Поэтому презумпция виновности в гражданских спорах (писаная презумпция) благополучно сосуществует с другой презумпцией - о соответствии подписи той фамилии, имени, отчеству, которые написаны рядом с ней. Эта презумпция пока не писаная, что позволяет нам, юристам, спорить по этому вопросу.

 

Но я Вас уверяю, что если данный вопрос и найдёт отражение в законодательстве, то появится там не прекрасная гуманистическая позиция, которая процитирована выше, а тупая и прямая насильственная презумпция принадлежности подписи лицу, которое поименовано в договоре. "Порядок бьёт класс", армия всегда сильнее гражданского общества, авторитарная диктатура всегда эффективнее демократического государства, и так далее. В области гражданской ответственности обществу требуется порядок, а не справедливость. Точка.

 

Скоро пойдёт тенденция к отказу от презумпции невиновности и в уголовных (или сходных по типу) делах, потому что с гуманизации следствия порядка стало меньше, ведь преступник теперь ничем не рискует, отрицая совершение преступления. Поэтому по уголовным делам массово проводятся различные экспертизы, фактически это рутина следствия, чтобы доказать "вне всякого разумного сомнения" преступление и то, что оно совершено именно этим человеком.

 

Раньше-то было проще, во времена инквизиционного процесса. Собственно, сложность и затратность правосудия уже привели к созданию института сделки о признании вины. Это уже откат государств от презумпции невиновности. Дальше будет лишь хуже. Так что чего удивляться тому, что гражданское судопроизводство не хочет иметь такие же или аналогичные проблемы. Тем более, так же, как и уголовный инквизиционный процесс, презумпция принадлежности подписи в гражданских делах исторически была обоснована и необходима.

 

Инквизиционный процесс был неизбежно исторической вехой, чтобы в принципе можно было навести порядок, карать за преступления от лица государств, а не путём кровной мести. А презумпция принадлежности подписи возникла из делового оборота. Вспомните, что буквально недавно по историческим меркам никаких почерковедческих эксперт не существовало. А подписи на договорах, документах практиковались столетиями. Да, и фальсифицировались столетиями. "Константинов дар", ага. И многие-многие другие, как в делах государственных, так и в делах частных лиц.

 

Но никакого бы делового оборота вообще бы не возникло, если бы никак нельзя было удостоверить письменный договор. Ведь римским наложением рук можно заключать только самые простейшие сделки. На том бы уровне и остались, если бы не придумали записывать сделку. Когда-то при этом требовалось присутствие свидетелей - правильное решение, но не самое удобное. Тем более, свидетели тоже могут соврать, и всегда врали.

 

И до сих пор проблема фальсификации показаний свидетелей (то бишь враньё) не решена. Потому что она не решаема в принципе в условиях отсутствия доступа к мозговой деятельности свидетеля (миелофон бы судам пригодился, конечно). Но свидетели в активном деловом обороте вообще крайне неудобная опция. Многие договоры заключаются тет-та-тет или представителями участников.

 

Здесь помогла личная подпись, которая удостоверяет, что договор заключил именно тот, кто в нём указан. И тот, кто указан, может лишь опровергать свою подпись. Исторически так сложилось - для истца достаточно надписи, а ответчик должен доказать, что подпись не похожа на его подпись. Экспертов не было, а договоры с подписями столетиями считали за достаточное доказательство совершения сделки. Редко-редко кому удавалось признать, что подпись не его, потому что она "не похожа". Тех же свидетелей, например, звали. Те говорили, врали, что угодно их благодетелю, одной из сторон процесса.

 

И только в конце 19 века, наконец, произошла техническая революция, стало возможным более тщательно проверять довод о НЕПРИНАДЛЕЖНОСТИ подписи стороне. Ну, отлично. У ответчиков появились шансы на справедливость. Но в целом сам общий подход остался прежним. Презюмируется, что подпись принадлежит подписанту, но он может доказывать иное. Когда получится доказать - тогда он победил, когда не получится - он проиграл.

 

Какая-то сторона процесса обязательно окажется в этой ситуации слабой - либо истец, либо ответчик, третьего не дано, баланс невозможен. Порядка будет больше, если это будет истец. Справедливость ... а она нужна государству? Нужна обществу? Нет, она нужна личности, и только. Даже ей она не нужна, если эта личность - истец, он не уверен в том, что подпись контрагента настоящая, но он не врёт, он договор этот заключал, просто его могли обмануть представители контрагента. Ему выгоднее, чтобы проблема подписи не перевалилась на его плечи - пусть это будет проблема контрагента.

 

Презумпция невиновности тоже ведь создала не баланс, а перевалила тяжесть следствия на другую сторону. Раньше слабой стороной был обвиняемый, а теперь - следователь (не в России, мы в Средневековье живём, а в цивилизованных странах). А вместе со следователем и потерпевший. Отсюда такие перекосы по преступлениям против женщин и детей - обществу страшно, что потерпевшие становятся слабой стороной, обязанной всё доказать и сохранить все доказательства. А ведь не пойман - не вор, говорит насильник или педофил.

 

Поэтому по отдельным преступлениям с согласия общества презумпции невиновности давно не существует. По большинству же - существует, потому что потерпевший обычно это государство в целом. Плюс оно большое, сильное, вот пусть и доказывает все нюансы преступления. А перекладывать это бремя на истца, который точно такой же член общества как ответчик (и кто из них больший враль и мошенник, ещё неизвестно!) как-то не лучшая идея.

 

Да, при таком подходе страдали, страдают и будут страдать невиновные ответчики, от несправедливости этой подход никак не уберегает. Жизнь вообще несправедлива. Зато экономика такой подход одобряет, а, значит, одобрит и общество, и государство. И практически любые истцы. Никуда не деться нам от презумпции принадлежности подписи тому лицу, которое указано в качества подписанта. Надеюсь, что в будущем технические достижения позволят более тщательно проверять её подлинность.

 

UPD. По просьбе общественности разбил текст на абзацы. Стало лучше читать?

Сообщение отредактировал Carolus: 11 February 2020 - 17:22

[Carolus]

Да, господам недовольным вышеприведённым мнением. Оно, может, и не нравится многим, но это объективная реальность. Проще, конечно же, объективную реальность не замечать, если она не укладывается в Вашу картину мира/правовою картину.

 

Лично у меня двойственное отношение к правовой картине сложилось уже на 2-м курсе университета, когда я открыл ГК РФ, а в нём прочитал такую норму, как правила истребования имущества из чужого незаконного владения. Сложная статья - факт, что с тех пор копий вокруг неё сломано немало, но как ни крути эту норму, как ни истолковывай - всё равно кто-то окажется ей недоволен. Всё почему? А потому, что эта норма заведомо противопоставляет двух "невиновных" лиц (невиновных в том, что имущество выбыло из владения одного в пользу другого). Невозможно обеспечить справедливое решение данного вопроса, а можно только обеспечить защиту интересов одного за счёт интересов другого. Только так. Либо одного спасти, либо - другого. Проблема вагонетки, мать её! И решаю я эту дилемму тоже, как и проблему вагонетки. То есть из двух страдающих сторон не должна страдать та сторона, которая может пострадать вследствие активных действий. Если же другая сторона будет страдать - то, увы, только вследствие стечения обстоятельств или злого умысла третьего участника (в классической виндикации = преступника). То есть если у одного гражданина украли имущество - то по умолчанию ведь он будет страдать, верно? Он не может просто переложить свои страдания на произвольного выбранного другого гражданина? А почему он тогда должен перекладывать свои потери на добросовестного (по-честному, добросовестного) приобретателя? Конечно, добросовестность приобретателя не должна презюмироваться. Пожалуй, наоборот, должна доказываться самим этим приобретателем. Но если он у нас честный - он не должен страдать. То есть не должна государственная власть своим решением, то есть решением суда, перекладывать объективные страдания на непричастное лицо. В проблеме вагонетки я, конечно, не стал бы спасать жизни одних людей за счёт жизней других людей, причём независимо от количества спасённых vs. жертв. Поскольку там на кону жизнь (бесценная), а не убытки (оценочные). Если виноват преступник - то, наказать надо его, и его заставить компенсировать имущественный вред. Не удалось найти вора? Ну, упс. Ведь обворованный при полном отсутствии информации о судьбе имущества всё равно так и так понёс бы потери. Ну, вот, пусть и дальше несёт, если вещи его обнаружены у нового владельца, и тот доказать, что честно их приобрёл. Пусть государство дальше ищет вора или само возмещает ущерб, но никак не возмещает ущерб одному за счёт нанесения ущерба другому. Потому что в конечном итоге в этой ситуации прибыток получил именно вор, а не приобретатель, и косвенная вина государства в том, что допустило кражу.

 

P.S. Если что - я готов как вышеприведённую позицию по теме подписей, так и эту позицию отстаивать с с самой высокой и уважаемой трибуны. Это уже моё философское понимание права и мер его защиты.

Сообщение отредактировал Carolus: 11 February 2020 - 16:41

[mooner]

Коллеги!
Делюсь информацией по моему делу.

В моем деле вопрос стоял в оспаривании доп. соглашения.

Суд (пока первой инстанции) посчитал, что при недостоверности печати и "непонятности" подписи, доп. соглашение является недопустимым доказательством.

Правда требования стороны оспаривающей доп. соглашение были срезаны почти в 10 раз, что является хорошей компенсацией для моего клиента.

Посмотрим, что скажут вышестоящие инстанции.

Сообщение отредактировал mooner: 09 March 2020 - 10:27

[mooner]

Апелляция назначила повторную экспертизу.

[Alderamin]

стабильность гражданского оборота требует чтобы возможность оспаривания действительности любых сделок была минимизирована и основывалась исключительно на бесспорных доказательствах их недействительности. При отсутствии доказательств, сделка не может признаваться недействительной.

Ну так у медали две стороны - существование и действительность сделки тоже должны подтверждаться бесспорными доказательствами...
 

«Наделение простых письменных документов полной доказательственной силой зависит от добровольного признания стороной своей подписи на документах. Отсутствие такого признания влечет за собой проведение судом процедуры верификации документа с учетом презумпции его недостоверности…»

Эта позиция замечательная, справедливая, правильная. Но - она НИКОГДА не будет воспринята ни законодателем, ни хотя бы на уровне стандартов практики. Просто потому, что иначе суды будут завалены экспертизами подписей. Строго говоря, на следующий день после введения такого правила в судах стороны начнут по каждому делу, по каждому договору говорить, что "подпись не моя", "докажите - что моя".

Напомнило мне преподшу по гражданскому праву, которая, будучи к.ю.н. и доцентом кафедры, на полном серьезе говорила, что вводить частную собственность на землю категорически нельзя, так как иначе все только и будут делать, что покупать и перепродавать землю...
 

Точно так же, как с момент признания презумпции невиновности в современных обществах стало выгодно в любом случае отказываться от вины.

Ага, а раньше было выгодно в любом случае признавать свою вину...
 

Ответственности по договору тоже всем захочется избежать, никто платить не любит, во всяком случае я таких идеальных людей не встречал.

Есть распространенная поговорка - "не надо судить о людях по себе". Однако если задуматься, то станет понятно, что у человека нет возможности судить о других как-то иначе, нежели по себе. А коли так, то через суждения о других человек раскрывает собственную сущность. Тут об одном лишь можно спорить - есть ли у юридического робота СОБСТВЕННАЯ сущность...
 

Но я Вас уверяю, что если данный вопрос и найдёт отражение в законодательстве, то появится там не прекрасная гуманистическая позиция, которая процитирована выше, а тупая и прямая насильственная презумпция принадлежности подписи лицу, которое поименовано в договоре. "Порядок бьёт класс", армия всегда сильнее гражданского общества, авторитарная диктатура всегда эффективнее демократического государства, и так далее. В области гражданской ответственности обществу требуется порядок, а не справедливость. Точка.

Скоро пойдёт тенденция к отказу от презумпции невиновности и в уголовных (или сходных по типу) делах, потому что с гуманизации следствия порядка стало меньше, ведь преступник теперь ничем не рискует, отрицая совершение преступления. Поэтому по уголовным делам массово проводятся различные экспертизы, фактически это рутина следствия, чтобы доказать "вне всякого разумного сомнения" преступление и то, что оно совершено именно этим человеком.

No comment. Робот. Х.ли с него возьмешь?
 

Апелляция назначила повторную экспертизу.

А что, были основания предполагать, что другой эксперт скажет что-то более определенное?

[mooner]

А что, были основания предполагать, что другой эксперт скажет что-то более определенное?

Предполагать можно все, что угодно.
На мой взгляд, вполне логично, что если эксперт не может дать ответ на поставленный вопрос, то необходимо назначать повторную экспертизу.

Сообщение отредактировал mooner: 20 March 2020 - 14:29

[Лука Шенко]

 

«Наделение простых письменных документов полной доказательственной силой зависит от добровольного признания стороной своей подписи на документах. Отсутствие такого признания влечет за собой проведение судом процедуры верификации документа с учетом презумпции его недостоверности…»   Зверева Н.С. Взаимодействие альтернативных методов урегулирования споров и гражданского судопроизводства в праве России и Франции / под ред. В.В. Яркова. М.: Статут, 2017.

 

ведь преступник теперь ничем не рискует, отрицая совершение преступления

Напомните, пожалуйста, чем он рисковал раньше.