Сообщений в теме: 87

[tov_Suhov]

..313 статья (на которую сослался ВС) распространяется в т.ч. и на кондикционные обязатльства

а почему она на кондицию распространяется?

 

тут уже писали, что возможны две ситуации: а) с возложением б) без возложения

 

на практике обе встречаются.

 

ситуация А: письмо от ИП Иванова в адрес ИП Обмамы с текстом: заплати за меня ИП Петрову 10 руб., у меня приставы счет заблокировали;

 

Но Обама заплатил Петрову не 10, а 12 руб. Ошибка бухгалтера - рука не ту цифру нажала.

 

 

ситуация Б: (предбанкротная, допустим) : Обама не хочет пускать в реестр Петрова, и без просьбы Иванова гасит долг Иванова перед Петровым. При этом Обама враг и Иванову и Петрову и гасил дол без возложения и просьб.

Но опять - ошибся цифрой и вместо 10 заплатил 12. Опять - ошибка бухгалтера - рука не ту цифру нажала.

[tov_Suhov]

К третьему лицу, исполнившему обязательство должника, переходят права кредитора по обязательству в соответствии со статьей 387 настоящего Кодекса. Если права кредитора по обязательству перешли к третьему лицу в части, они не могут быть использованы им в ущерб кредитору, в частности такие права не имеют преимуществ при их удовлетворении за счет обеспечивающего обязательства или при недостаточности у должника средств для удовлетворения требования в полном объеме.

 

тогда, в случае "Б":

 

Обама платит 12 рублей. Исполняет денежное обязательство должника. Погашает долг Иванова перед Петровым. Но какое это обязательство? В 10 рублей или в 12?

 

Долг был в 10, значит исполнено обязательство в 10.

 

В 313 ГК речь ведь про обязательство  должника. Не было ведь у должника обязательства в 12. Было только в 10.

 

Как же тогда 313 ГК к кондиции может применяться, если в статье речь об исполнении обязательств должника идет?

 

Кому Петров должен теперь 2 рубля? Обаме? Иванову?

 

313 в отношении этих 2 рублей не должна применяться. В ней речь только про лицо, исполнившее обязательство должника.

[greeny12]

313 в отношении этих 2 рублей не должна применяться.

В отношении 2 рублей применяется обязательство "обязанность возвратить "сдачу".

[Денежка]

Почитал тему и обеспокоился. Мне казалось, что подобные хозяйственные ситуации уже давно обкатаны и верно оформляются.

 

Допустим, что дано - есть договор займа, по которому займодавец (ООО "А") предоставил заёмщику (ООО "Б") заём 100 р. и срок возврата наступил.

И есть договор подряда между ООО "А" (заказчик) и ООО "В" (подрядчик), работы по которому исполнены и срок платежа (90 р.) наступил. 

 

1. Ст. 312 ГК РФ применяется, если договором между кредитором и должником не установлено иное, в силу п. 1 ст. 312  ГК РФ. Ст. 313 ГК РФ применяется, если договором между кредитором и должником не установлено иное, в силу ст. 421 ГК РФ (свобода договора).

2. В договоре займа указывается, что заёмщик (ООО "Б") обязан возвратить заём путём перечисления средств на банковский счёт, указанный займодавцем (ООО "А"), при этом не обязательно принадлежащий самому ООО "А". 

3. В договоре подряда указывается, что обязательство заказчика (ООО "А") по оплате работы считается исполненным при поступлении платежа в размере стоимости выполненных работ на счёт подрядчика (ООО "В"), не важно с какого банковского счёта, в том числе и не принадлежащего заказчику (ООО "А"), важно, чтобы со ссылкой на оплату по договору подряда.

4. Руководствуясь условиями договора займа (а не ст. 312 и ст. 313 ГК РФ) займодавец (ООО "А") сообщает заёмщику (ООО "Б"), что возвращаемую сумму займа 90 р. следует перечислить на счёт подрядчика (ООО "В").

4.1. После исполнения этого условия договора займа никаких обязательств между ООО "Б" и ООО "В" не возникает, никаких переходов никаких прав требования тоже. Есть просто надлежащее исполнение договора займа между ООО "А" и ООО "Б".

4.2. ООО "В" принимает платёж 90 р. от ООО "Б", и не в соответствии со ст. 313 ГК РФ, а в соответствии с договором подряда между ООО "А" и ООО "В", т.е. как исполнение от самого заказчика (ООО "А"), а не от третьего лица (ООО "Б").

5. Если же ООО "Б" вместо 90 р. перечисляет на счёт ООО "В" 120 р., то на 90 р. это одновременное исполнение договоров займа и подряда, а на 30 р. это самодеятельность плательщика (ООО "Б"), влекущая возникновение кондикционного обязательства ООО "В" перед ООО "Б", а не перед ООО "А". ООО "А" в этом обязательстве на 30 р. участия не принимает вообще никак, как если бы ООО "Б" вообще не имело никаких взаимоотношений с ООО "А".

[Святослав]

4. Руководствуясь условиями договора займа (а не ст. 312 и ст. 313 ГК РФ) займодавец (ООО "А") сообщает заёмщику (ООО "Б"), что возвращаемую сумму займа 90 р. следует перечислить на счёт подрядчика (ООО "В").

Т.е. имеет место возложение по ст. 313 ГК (договор займа + указание займодавца и есть такое возложение).

4.1. После исполнения этого условия договора займа никаких обязательств между ООО "Б" и ООО "В" не возникает, никаких переходов никаких прав требования тоже. Есть просто надлежащее исполнение договора займа между ООО "А" и ООО "Б".

Именно. Почему? Потому что имело место возложение (см. ППВС 54).

4.2. ООО "В" принимает платёж 90 р. от ООО "Б", и не в соответствии со ст. 313 ГК РФ, а в соответствии с договором подряда между ООО "А" и ООО "В", т.е. как исполнение от самого заказчика (ООО "А"), а не от третьего лица (ООО "Б").

Все так, кроме того, что имело место возложение по ст. 313 ГК (договор займа + указание займодавца). Но де юре платеж действительно следует от А, а не от Б.

5. Если же ООО "Б" вместо 90 р. перечисляет на счёт ООО "В" 120 р., то на 90 р. это одновременное исполнение договоров займа и подряда, а на 30 р. это самодеятельность плательщика (ООО "Б"), влекущая возникновение кондикционного обязательства ООО "В" перед ООО "Б", а не перед ООО "А". ООО "А" в этом обязательстве на 30 р. участия не принимает вообще никак, как если бы ООО "Б" вообще не имело никаких взаимоотношений с ООО "А".

Почему же вдруг все резко поменялось, если платеж стал больше? Ведь только что никаких Б для А не существовало, Б - это "руки" А, и вдруг эти "руки" приобрели самостоятельность и собственное требование?

 

Одно дело, когда 3-е лицо платит за должника 12 по возложению заплатить 10 - здесь у нас кондикция по п.3 ст.1103 ГК, причитающаяся должнику. Другое дело, когда 3-е лицо платит за должника 12 без какого-либо возложения, хотя должник должен 10, - здесь оно само переплатило за принудительно выкупаемое (по сути) требование, и 2 причитается 3-му лицу. Стремлению разложить первую ситуацию на две: 10 квалифицировать по возложению, а 2 посчитать уплаченными без возложения, - имхо, воспрепятствует факт переплаты 2 именно по тому же возложению, что и 10; возложение соединяет этот платеж с переплатой в один.

[Денежка]

Почему же вдруг все резко поменялось, если платеж стал больше? Ведь только что никаких Б для А не существовало, Б - это "руки" А, и вдруг эти "руки" приобрели самостоятельность и собственное требование?

"Б" приобрели самостоятельное требование к "В", потому что сами это новое требование, никак с А не свзянное, своими действиями и создали. Представьте, что никакого "А" вообще не существует в природе, а "Б" вдруг решило перечислить на счёт "В" 30 р., а назначение платежа написало, что это платёж "за "А". Для гиперболы даже пусть будет "платёж за ВВП". 

Т.е. имеет место возложение по ст. 313 ГК (договор займа + указание займодавца и есть такое возложение).

 

Именно. Почему? Потому что имело место возложение (см. ППВС 54).

Пан, нет.

Поясню. По 313 ГК возложить на плательщика можно лишь такое обязательство, которого у плательщика до этого возложения не было. В моём примере - когда есть обязательство между А и В, и есть Б, у которого, возможно, до этого и вовсе никаких обязательств перед А не было, и А говорит Б: "слу, Б, а выполни моё (А) обязательство перед В!"

А я же говорю про случаи, когда необходимость плательщика (Б) платить туда, куда может указать его контрагент (А) по своему выбору, является составляющей первоначального обязательства плательщика Б перед А. Когда А указывает Б, чтобы тот платил на счёт В, А требует от Б исполнить ранее возникшее единственное существуещее обязательство Б перед А, а не заменить А в обязательстве перед В.

[tov_Suhov]

Б - это "руки" А, и вдруг эти "руки" приобрели самостоятельность и собственное требование?

да, по тексту закона - да.

 

 

ГК РФ Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение

 

1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.

 

за чей счет приобретено имущество?

 

вот прям налом плательщик отдал 12 рублей.

 

прям вещи попали приобретателю.

 

просили отдать 10, он отдал 12.

 

за чей счет тут приобретение?

 

неужели за счет стороны сделки, а не плательщика?

 

==========================================

 

все доводы о возможном банкротстве и т.п. - это de lege ferenda.

 

и в таких рассуждениях недалеко до сведения этой темы к 10-ой статье и справедливости/несправедливости.

 

только зачем все это?

 

когда строгое право de lege lata все регулирует.

 

у меня пока никаких сомнений нет, в том за чей счет тут обогатился приобретатель.

 

и остальное - значения не имеет, нет остального в кодексе.

 

про остальное можно было бы рассуждать при пробельности регулирования, etc.

==========================

 

прям вещи попали приобретателю.

Святослав, чьи же по Вашему вещи были?

Сообщение отредактировал tov_Suhov: 28 January 2021 - 13:22

[greeny12]

По 313 ГК возложить на плательщика можно лишь такое обязательство, которого у плательщика до этого возложения не было.

Обязательство и обязанность не одно и то же.

По 313 ГК РФ должник может возложить на плательщика исполнение обязательства должника, которое не является и не становится обязательством плательщика.
После возложения исполнения обязательства на плательщика у последнего появляется не еще одно обязательство, а обязанность исполнения обязательства должника, как правило, в счет собственного (плательщика) обязательства перед должником.
Таким образом, обязанность для плательщика в отношениях с кредитором должника создается не обязательством должника, а правом должника на получение от плательщика исполнения его (плательщика) собственного обязательства, срок которого наступил. При этом в собственном обязательстве плательщика подразумеваются условия о переадресации исполнения.

Подробнее:
Определение ВС РФ от 17.04.2018 по делу № 307-ЭС17-19861, А56-40013/2016

[tov_Suhov]

greeny12, не было у плательщика 12 рублей одной бумажкой.

 

Отдал плательщик две свои вещи: 10 рублей бумажкой по просьбе должника, 2 рубля монеткой по собственной ошибке.

 

Кому монетку вернуть?

 

Или, как Вы пишите: "сдачу" - кому отдать?

 

307-ЭС17-19861, как и 305-ЭС19-2386 (11) к вопросу ТС отношение имеют весьма и весьма отдаленное и не показывают как решать его.

[greeny12]

Или, как Вы пишите: "сдачу" - кому отдать?

"сдача" передается в руки или на счет плательщика-кредитора, хотя последний может распорядиться мелочью иначе. 

[Святослав]

 

А.Г. Карапетов:

 

Определение ВС РФ от 09.11.2020 № 305-ЭС19-2386 (11)

В случае исполнения третьим лицом обязательств по сделке, признанной впоследствии недействительной в рамках банкротства, надлежащей двусторонней реституцией будет восстановление прав требования к банкроту его контрагента, а не третьего лица, совершившего оплату в порядке ст. 313 ГК РФ. Совершение оплаты по договору третьим лицом соответствует положениям законна и не лишает сторону сделки права требования возврата денежных средств, так как представивший исполнение за третье лицо не является самостоятельным участником сделки.

 

Комментарий:

Логично

 

 

Вошло в п. 23 Обзора ВС № 1 за 2021 г.

 

23. В случае недействительности договора, по которому исполнение за должника произведено третьим лицом, реституция осуществляется в отношениях между сторонами сделки. Правом на включение в реестр требований кредиторов требования о возврате уплаченного по недействительной сделке в случае банкротства одной из ее сторон обладает контрагент по договору, а не третье лицо, исполнившее обязательство.

 

[Concrescere]

23. В случае недействительности договора, по которому исполнение за должника произведено третьим лицом, реституция осуществляется в отношениях между сторонами сделки.

А при чем здесь переплата?

[Святослав]

А при чем здесь переплата?

 

кмк, тут речь строго про договорные обязательства (ст. 167), в то время как у ТС вопрос изначально ставиться про внедоговорные (НО), т.е. кондиционные обязательства.

Хм, а я например принципиально разницы не вижу...313 статья  (на которую сослался ВС) распространяется в т.ч. и на кондикционные обязатльства. "Банкротная" конкретизация в Определении ИМХО обусловлена исключительно предметом заявленного требования.