Сообщений в теме: 154

[Alex King]

Еще один интересный момент. Попробовал уточнить, указывается ли нынче в согласии собственника основание проживания (договор, родственник). Ближайший нотариус сообщил, что он оформляет пачками согласия без указания такого основания. Просто "даю согласие на вселение такого-то в такую-то квартиру". И все. Как потом доказывать, какие именно условия вселения согласовали стороны?

Alex King сказал(а) 10 Дек 2019 - 08:10:

В указанной ситуации вырисовывается 139 УК ???

Определенно. При этом она может нарисоваться как у собственника, так и у нанимателя

 

А можно поподробнее?

[MariSPb]

Alex King сказал(а) 10 Дек 2019 - 08:06:

Собственник своевременно предупредил зарегистрированное лицо о намерении прекратить отношения

и? соглашение было об этом достигнуто? Если было, то наниматель сам, добровольно снимается с регистрации и увозит вещички. Если нет- то надо идти в суд. Но суд может только прекратить право пользования и с этим решением собственник сам снимет гражданина с регистрации и получит ф.9. Заставить выселенного гражданина пойти поставить штамп суд не может и вопрос повисает до замены паспорта. Этот нюанс существует.

Alex King сказал(а) 10 Дек 2019 - 08:42:

Ближайший нотариус сообщил, что он оформляет пачками согласия без указания такого основания. Просто "даю согласие на вселение такого-то в такую-то квартиру".

если вселяется не как член семьи, то по договору.

[contoso]

Alex King сказал(а) 10 Дек 2019 - 08:42:

А можно поподробнее?

Что именно Вы хотите знать?

Alex King сказал(а) 10 Дек 2019 - 08:06:

Оговорюсь. Собственник своевременно предупредил зарегистрированное лицо о намерении прекратить отношения.

Нахуа, если срок договора истёк?

[MariSPb]

contoso сказал(а) 10 Дек 2019 - 09:49:

если срок договора истёк?

ст.684 ГК

[minos66]

MariSPb сказал(а) 10 Дек 2019 - 09:06:

если вселяется не как член семьи, то по договору.

 А заявление человека, предоставившего регистрируемому жилое помещение для проживания разве не документ, подтверждающий законное основание для проживания? Ничем не хуже выписки из ЕГРН, договора найма, соцнайма и пр.  Без всяких "родственник" (кстати как там с членами семьи по Семейному кодексу дела обстоят? Других родственников нельзя прописывать в собственное жилье?) и "по договору"? Просто - такой то такой то проживает на моей жилплощади с моего согласия.... Что одному человеку запрещает пустить просто пожить любого другого человека на ж/п? Что обязывает это оформлять каким то там договором? Это по поводу документа-основания... Ну а согласие на регистрацию это уже отдельно. Никакого отношения к основанию пожить не имеет. Причем согласие всех собственников.  Основание основанием, а без письменного согласия всех собственников никто не пропишет. Исключения, когда согласия не требуется - желающий прописаться сам собственник или родитель прописывает к себе своего ребенка до 14-ти лет.

[NVV]

contoso сказал(а) 10 Дек 2019 - 07:12:

139 УК в полный рост.

Как же далеки Вы от уголовного права...

 

Alex King сказал(а) 10 Дек 2019 - 08:06:

Срок договора истек, регистрация никуда не делась.

Тогда вопросы к тем, кто оформлял такую регистрацию...

Alex King сказал(а) 10 Дек 2019 - 08:42:

Как потом доказывать, какие именно условия вселения согласовали стороны?

Доказательствами

[MariSPb]

minos66 сказал(а) 10 Дек 2019 - 10:14:

А заявление человека, предоставившего регистрируемому жилое помещение для проживания разве не документ, подтверждающий законное основание для проживания?

основание) это и есть -наличие договора. Устного.Только это не " заявление человека, предоставившего регистрируемому жилое помещение", а подпись наймодателя на заявлении регистрируемого. Это регистрируемый подает заявление в МВД  "прошу зарегистрировать.."

[NVV]

minos66 сказал(а) 10 Дек 2019 - 10:14:

Что одному человеку запрещает пустить просто пожить любого другого человека на ж/п?

НЕзапрещает.

 

minos66 сказал(а) 10 Дек 2019 - 10:14:

Что обязывает это оформлять каким то там договором?

НЕобязывает.

 

Только потом НЕнадо приходить на юридический форум и возмущаться "беспределом"...

[MariSPb]

minos66 сказал(а) 10 Дек 2019 - 10:14:

Что одному человеку запрещает пустить просто пожить любого другого человека на ж/п? Что обязывает это оформлять каким то там договором?

ничего не запрещает( если он единоличный собственник). Только, вообще-то, оба это согласовывают между собой. Договариваются)

 но вот при разрешении споров в суде на устные договоренности не обопрешься

Сообщение отредактировал MariSPb: 10 December 2019 - 16:56

[contoso]

MariSPb сказал(а) 10 Дек 2019 - 09:53:

ст.684 ГК

MariSPb сказал(а) 10 Дек 2019 - 09:53:

ст.684 ГК

Точно, туплю

minos66 сказал(а) 10 Дек 2019 - 10:14:

Основание основанием, а без письменного согласия всех собственников никто не пропишет.

Да и договор тоже не заключит.

NVV сказал(а) 10 Дек 2019 - 10:47:

Как же далеки Вы от уголовного права...

Раз перешли на личности,я так понимаю, что другие аргументы закончились.

minos66 сказал(а) 10 Дек 2019 - 10:14:

Других родственников нельзя прописывать в собственное жилье?) и "по договору"? Просто - такой то такой то проживает на моей жилплощади с моего согласия.... Что одному человеку запрещает пустить просто пожить любого другого человека на ж/п? Что обязывает это оформлять каким то там договором? Это по поводу документа-основания...

"Собственник жилого помещения вправе предоставить во владение и (или) в пользование принадлежащее ему на праве собственности жилое помещение гражданину на основании договора найма, договора безвозмездного пользования или на ином законном основании, а также юридическому лицу на основании договора аренды или на ином законном основании с учетом требований, установленных гражданским законодательством, настоящим Кодексом."
Какое может быть иное законное основание?

NVV сказал(а) 10 Дек 2019 - 10:47:

Тогда вопросы к тем, кто оформлял такую регистрацию...

ЧТо за вопросы? Всё в соответствии с ПП.

[minos66]

contoso сказал(а) 10 Дек 2019 - 11:13:

Какое может быть иное законное основание?

Только что хотел процитировать ст. 30 ГК и задать именно этот вопрос. Впрочем вы первый задали. Разрешение собственника "пожить" (попользоваться его собственностью - жильем) другому гражданину это законное основание? Я думаю, что законное. Я просто не вижу в этом ничего не законного.

[MariSPb]

minos66 сказал(а) 10 Дек 2019 - 11:23:

. Разрешение собственника "пожить" (попользоваться его собственностью - жильем) другому гражданину это законное основание?

законное и оно является 

 

contoso сказал(а) 10 Дек 2019 - 11:13:

договора безвозмездного пользования

собственно-это оно и есть

Примерный диалог: 

- Вась, меня жены выгнала. Дай пожить у тебя.

- ага, давай

 это и есть устный договор безв.пользования..

Сообщение отредактировал MariSPb: 10 December 2019 - 18:07

[Alex King]

Alex King сказал(а) 10 Дек 2019 - 08:42:

Как потом доказывать, какие именно условия вселения согласовали стороны?

Доказательствами

Исчерпывающий ответ

[Horatio Nelson]

contoso сказал(а) 10 Дек 2019 - 06:07:

Договор найма по определению является срочным договором .

 

contoso сказал(а) 10 Дек 2019 - 06:07:

по истечении срока действия договора - всё это приводит к тому, что наниматель лишается права пользования жилым помещением.

лишается он только с момента выезда. Либо добровольного либо в порядке принудительного исполнения решения суда. Иначе никак.

 

contoso сказал(а) 10 Дек 2019 - 06:07:

При этом наниматель может сохранить регистрацию, но как уже  было сказано, она не наделяет его правами пользования помещением.

право пользование у него возникло в силу вселения в законном порядке. 

 

 

 

contoso сказал(а) 10 Дек 2019 - 06:07:

Давайте в терминах закона. НА что влияет презумпция? Презумпция наделяет гражданина некими правами? Нет.

презумпция означает, что наличие права не надо доказывать. А вот его прекращение нужно. И снятие с учета производится либо по заявлению зарегистрированного либо в судебном порядке (иск о выселении либо о признании утратившим право пользования).

 

contoso сказал(а) 10 Дек 2019 - 06:07:

 Право собственника выставить гражданина не имеющего права пользования, но имеющего регистрацию на улицу, т.е владеть и пользоваться  своим имуществом.

в судебном порядке пусть выставляет. 

 

 

 

 

minos66 сказал(а) 10 Дек 2019 - 07:27:

Из 5442-I-ФЗ (это все таки Федеральный закон, что бы некий йцукен))) не говорил)

Это закон РФ. По своему статусу он федеральный (приравнен к федеральным), но код ФЗ ему никогда не присваивался, на момент его принятия такого понятия как федеральный закон не было. 

[minos66]

MariSPb сказал(а) 10 Дек 2019 - 12:05:

законное и оно является contoso сказал(а) 10 Дек 2019 - 14:13: договора безвозмездного пользования собственно-это оно и есть

 Вообще то договор в силу ст. 420 ГК предполагает возникновение взаимных прав и обязанностей сторон. В случае "пожить" никто на себя никакие обязанности не возлагал. Да и никаких новых прав из "пожить" не возникает. Кроме права приживальца пользоваться ж/п. Если бы не прописка, то "пожить" ничем от "заходи в гости" и "чувствуй себя как дома" не отличается.  Какой договор заключает с вами гость? Кстати гость тоже пользуется и владеет всем, до чего вы позволите ему дотянутся....

 Так что я думаю, что просто согласие собственника предоставить жилое помещение для проживания необходимое и достаточное условие законного основания проживания  в ж/п. Кстати, это вот

Цитата

. В шаге 7 в качестве документа, подтверждающего основания для временного проживания, выбрать — «Заявление лица, предоставившего жилое помещение».

 

отсюда www.gosuslugi.ru

 Но сие согласие не есть согласие на регистрацию. Второе оформляется отдельно.

[Horatio Nelson]

minos66 сказал(а) 10 Дек 2019 - 12:52:

Вообще то договор в силу ст. 420 ГК предполагает возникновение взаимных прав и обязанностей сторон.

ну, во-первых, договоры бывают разные. Некоторые договоры предполагают, что одной стороны возникают только права, а у другой только обязанности.

 

minos66 сказал(а) 10 Дек 2019 - 12:52:

В случае "пожить" никто на себя никакие обязанности не возлагал.

как минимум соблюдать правила общежития.

[MariSPb]

minos66 сказал(а) 10 Дек 2019 - 12:52:

Да и никаких новых прав из "пожить" не возникает. Кроме права приживальца пользоваться ж/п

вроде про предоставление права пользования и идет речь. не?

 а для регистрации, разумеется нужно письменное  основание предоставленного права пользования

[Malanser]

Господа, позвольте дать Вам немного иную ситуацию.

Допустим, собственность на объект недвижимости перешла в принудительном порядке. Например - в результате обращения взыскания на предмет залога. Далее, смотрим на ч. 1 ст. 78 ФЗ "Об ипотеке" 

Цитата

 

 

Обращение залогодержателем взыскания на заложенные жилой дом или квартиру и реализация этого имущества являются основанием для прекращения права пользования ими залогодателя и любых иных лиц, проживающих в таких жилом доме или квартире

То есть, право пользования уже прекращено. А регистрация по месту жительства - есть. 

И согласно сложившейся судебной практике на данный момент, новый собственник обращается в суд с иском о выселении, признании права пользования прекращенным и выселении. 

Мое личное мнение - регистрация по месту жительства не порождает никаких прав и обязанностей. Это - учетный параметр, такой же, как, например, номер телефона. Государство фиксирует и использует для своих целей указанные данные для учета лиц.

А проблема, как мне кажется, в отсутствии понимания этого механизма у правоприменителей и, в целом, правового нигилизма населения. 

За рубежом, к примеру, аналоги нашего жилищного учета вообще ведутся условным уведомлением государственного органа о своем адресе и все. Очевидно, что институт учета передвижения граждан в РФ нужно реформировать, но пока - всем до лампочки

[contoso]

Ст 8 ГК нужно дополнить, некоторые считают, что основание для лишения права является "выезд", а основание его возникновения "вселение". Договор нервно курит в сторонке....

Malanser сказал(а) 10 Дек 2019 - 15:13:

Господа, позвольте дать Вам немного иную ситуацию.
Допустим, собственность на объект недвижимости перешла в принудительном порядке. Например - в результате обращения взыскания на предмет залога. Далее, смотрим на ч. 1 ст. 78 ФЗ "Об ипотеке"

Цитата

Обращение залогодержателем взыскания на заложенные жилой дом или квартиру и реализация этого имущества являются основанием для прекращения права пользования ими залогодателя и любых иных лиц, проживающих в таких жилом доме или квартире

То есть, право пользования уже прекращено. А регистрация по месту жительства - есть.
И согласно сложившейся судебной практике на данный момент, новый собственник обращается в суд с иском о выселении, признании права пользования прекращенным и выселении.
Мое личное мнение - регистрация по месту жительства не порождает никаких прав и обязанностей. Это - учетный параметр, такой же, как, например, номер телефона. Государство фиксирует и использует для своих целей указанные данные для учета лиц.
А проблема, как мне кажется, в отсутствии понимания этого механизма у правоприменителей и, в целом, правового нигилизма населения.
За рубежом, к примеру, аналоги нашего жилищного учета вообще ведутся условным уведомлением государственного органа о своем адресе и все. Очевидно, что институт учета передвижения граждан в РФ нужно реформировать, но пока - всем до лампочки

Очень похоже на правду

[NVV]

contoso сказал(а) 10 Дек 2019 - 11:13:

Раз перешли на личности,я так понимаю, что другие аргументы закончились.

Нет. Просто в отличии от Вас, я эту булочку уже давным-давно съел.

 

contoso сказал(а) 10 Дек 2019 - 11:13:

Всё в соответствии с ПП.

Пруфы?

 

 

Malanser сказал(а) 10 Дек 2019 - 15:13:

Государство фиксирует и использует для своих целей указанные данные для учета лиц.

Не только. Также фиксируется право пользования жилым помещением.

[contoso]

NVV сказал(а) 10 Дек 2019 - 17:26:

contoso сказал(а) 10 Дек 2019 - 11:13:

Раз перешли на личности,я так понимаю, что другие аргументы закончились.

Нет. Просто в отличии от Вас, я эту булочку уже давным-давно съел.

contoso сказал(а) 10 Дек 2019 - 11:13:

Всё в соответствии с ПП.

Пруфы?

Malanser сказал(а) 10 Дек 2019 - 15:13:

Государство фиксирует и использует для своих целей указанные данные для учета лиц.

Не только. Также фиксируется право пользования жилым помещением.

Ваши булочки большинству монопенисуальны.
А если Вы хотите услышать пруфы, то задайте правильно вопрос.

[NVV]

contoso сказал(а) 10 Дек 2019 - 18:52:

Ваши булочки большинству монопенисуальны. А если Вы хотите услышать пруфы, то задайте правильно вопрос.

Вот теперь невооруженным глазом видно, у каво таки "закончились аргументы" 

[MariSPb]

NVV сказал(а) 10 Дек 2019 - 17:26:

Также фиксируется право пользования жилым помещением.

причем, в некоторых случаях наличие регистрации может оказаться роковым. Например, если собственник прописан не в своем жилье, в другом месте, то его собственное жилье может быть реализовано приставами. Потому как не является единственным местом жительства(т.е имеется право пользования жильем)

Сообщение отредактировал MariSPb: 11 December 2019 - 12:37

[MastaA]

Я бы того, попросил внести ясность о форме собственности на квартиру. Ибо она многое меняет.

При соцнайме есть крайне ограниченный набор оснований для вселения - член семьи нанимателя, поднаниматель, временный жилец. И в этой части ЖК РФ расписывает все подробно и по основаниям возникновения права пользования и его прекращения, иного там не дано.

 

Вот с частной собственностью веселее, поскольку собственник вселить может 

1) как члена семьи

2) как нанимателя по договору найма

3) на основании договора безвозмездного пользования.

4) прочие основания (хз там какие)

Особенно с учетом того, что договор найма жилого помещения д.б. заключен именно в письменной форме, а если форма не соблюдена, значит признается незаключенным.

Емнип, договор безвозмездного пользования между гражданами может быть заключен и устно, раз сделка не подлежит оценке, тогда вопрос "на какой срок заключен договор". Ведь если договором безвозмездного пользования не оговорен его срок, то тогда, тогось, договор заключен на неопределенный срок со всеми последствиями, аналогичными аренде.

 

Так что ТС для себя должен определиться на основании чего он вселял, а нам бы неплохо точно знать что за форма собственности

[Kazan2502]

Забавное обсуждение.

 

MastaA сказал(а) 11 Дек 2019 - 06:56:

Особенно с учетом того, что договор найма жилого помещения д.б. заключен именно в письменной форме, а если форма не соблюдена, значит признается незаключенным.

А смс-сообщения обоих сторон свидетельствуют о соблюдении письменный формы?