Сообщений в теме: 92

[Carolus]

Сергей Заводин сказал(а) 26 Фев 2020 - 17:43:

Они не упоминаются, зато упоминаются иные документы, подтверждающие направление сторонам именно искового заявления, а не чего-то другого.

Ааа, Семён Семёныч! (с) До меня дошло!!! 

 

В АПК, помимо нормы статьи 126 (документы, прилагаемые к исковому заявлению) есть ещё одна статья, 125-я, пункт 3:

Цитата

3. Истец обязан направить другим лицам, участвующим в деле, копии искового заявления и прилагаемых к нему документов, которые у них отсутствуют, заказным письмом с уведомлением о вручении.

 

Благодаря взаимной корреспонденции этих норм = известен способ, которым должен (точнее, может) быть отправлен иск. Точнее, если истец направил иск заказным письмом, то он тупо сошлётся на п. 3 ст. 125, и будет прав. А в ГПК не так!

 

В ГПК есть статья 132 (документы, прилагаемые к исковому заявлению), аналогичная статье 126 АПК, по крайней мере, в части документов, подтверждающих направлений копий (текст законов идентичен на 98%). Но нет аналога п. 3 ст. 125!

 

Соответственно, в ГПК образовался вакуум (это косяк законодателя, конечно), а у судьи по ГПК образовалась возможность требовать от истцов предоставления описи вложения. Я даже больше скажу. Уведомление о вручении без надписи о том, с каким содержимым ушло письмо*, может быть расценено судьёй как недостаток по 132-й статье. Буква закона позволяет!

 

(* бланк уведомления такую графу, безусловно, содержит - если Вы присматривались! ... хотя написать в неё отправитель физически может что взбредёт в голову ... я, кстати, пишу обычно что отправил ... и внимание! многие арбитражные судьи печатают туда, какое именно определение они отправили ... я это всецело одобряю! да и мне помогает в учёте отправок!!!)

 

Однако, поскольку ещё и КАС РФ тоже содержит норму, аналогичную АПК относительно отправки заказным письмом (это - допустимый способ, прямо предусмотренный кодексом способ), то при наличии аналогичной нормы в двух кодексах из трёх я полагаю возможным сослаться на аналогию процессуального закона при обжаловании возвращения искового заявления. Так и пишите в частной жалобе как базовое основание, что Вы исправили недостаток, предоставили в суд квитанции почты об отправке искового заявления заказным письмом, не знали и не могли ожидать того, что их окажется недостаточным, поскольку аналогичный способ (отправка заказным письмом с уведомлением) вполне допустима и даже обязательна по ч. 3 ст. 126 АПК РФ и ч. 7 ст. 125 КАС РФ. Просите прямым текстом в частной жалобе применить аналогию норм АПК и КАС в Вашем случае, на основании ч. 4 ст. 1 ГПК РФ.

 

Также можете указать, что возможность отправки ответчику именно заказного письма с уведомлением о вручении следует даже из ГПК РФ. Конкретно из части 1 статьи 113 (на самом деле косвенно следует, но ... всё равно сошлитесь на неё, кашу маслом не испортишь, если что - в ней не говорится о том, что этот способ вправе практиковать только суд, объективно лингвистически она и на истцов распространяется). Сама по себе ссылка на 113-ю статью была бы слабой, но вместе с аналогией 126-й АПК и 125-й КАС, я думаю, вполне себе тяжёлый аргумент. То есть аналогия кодексов подтверждается в тексте самого ГПК.

 

Кроме того, НЯП, суд не вправе возвращать исковое заявление по основаниям, которые не были указаны при оставлении иска без движения (то есть если к иску не приложены почтовые документы и пошлина, а суд в определении указал только на документы, подтверждающие отправку, а про пошлину не написал, то суд не вправе вернуть иск; а сначала обязан ещё раз предложить истцу исправить вновь выявленный недостаток. Потому что иначе нарушаются гарантии судебной защиты: что суд посчитал ошибкой - то истец исправил, какой же с истца спрос? Поэтому посмотрите точный текст определения об оставлении без движения. Там есть требование о предоставлении ценных писем? Там делается акцент на том, что данные документы должны содержать ссылку на наименования документов? Если нет, то это дополнительное основание в жалобу. Говорите, что суд Вас не предупреждал, что заказных писем будет недостаточно, а Вы из опыта АПК и КАС добросовестно полагали, что достаточно. Суд не просил конкретные виды документов, в противном случае Вы бы исполнили требование суда буквально.

Сообщение отредактировал Carolus: 27 February 2020 - 03:02

[Horatio Nelson]

Сергей Заводин сказал(а) 26 Фев 2020 - 17:26:

А не избыточна ли вообще новая обязанность истца по ГПК направлять сторонам исковой материал, если суд и так рассылает иск? У меня, видимо, теперь есть основания обратиться в КС, ибо в моём деле применена оспариваемая норма, из-за чего мне иск вернули.

суд больше не направляет иск

[Юлия-Х]

Carolus сказал(а) 26 Фев 2020 - 20:50:

До меня дошло!!!

Аллилуйя

 

только ТС отправил просто ЗАКАЗНОЕ (без уведомления о вручении), что в общем то не запрещено ГПК, а суд требует доказательства направления с описью, между тем такое требование ГПК не содержит.

 

Лично я подавалась сейчас (в фев.) с заказными квитанциями (без уведомления), суд принял, возбудился, а теперь я понимаю - что нам повезло скорее всего. С другой стороны, если бы суд потребовал опись, мы бы просто продублировали еще раз письма, а у ТС патовая ситуация, тк срок ИД вышел для повторного обращения.

 

Поэтому вот это Ваше замечание весьма интересное (): 

 

Carolus сказал(а) 26 Фев 2020 - 20:50:

суд не вправе возвращать исковое заявление по основаниям, которые не были указаны при оставлении иска без движения ...Поэтому посмотрите точный текст определения об оставлении без движения. Там есть требование о предоставлении ценных писем? Там делается акцент на том, что данные документы должны содержать ссылку на наименования документов? Если нет, то это дополнительное основание в жалобу.

[Carolus]

Юлия-Х сказал(а) 27 Фев 2020 - 06:17:

просто ЗАКАЗНОЕ (без уведомления о вручении)

Э-э-э, с уведомлением это не тип почтового отправления и не вид РПО. Это вообще отдельная опция, к любому типу/виду (но только для РПО, конечно) возможна, включая посылки любимой тёще и бандероли с оплатой наложенным платежом. Только простое письмо или простую почтовую карточку нельзя послать с уведомлением, потому что они не РПО (не регистрируются). Ах, да, ещё нельзя послать заказное уведомление с уведомлением, но это нормально, иначе получилась бы рекурсия

 

Я полагаю, что отправка БЕЗ уведомления - нарушение сразу по всем кодексам (АПК, ГПК, КАС), при этом в двух кодексах из трёх это прямо следует из нормы, а в третьем (ГПК) - возможны толкования. Ну, вот судья и истолковала. В принципе, я её понимаю. Дело в том, что уведомление о вручении названо в первую очередь в статье 132 ГПК РФ. Имеется в виду, что можно сначала заслать иск ответчику почтой, дождаться получения иска ответчиком, и только после этого подавать в суд. Это вполне разумно, хотя на самом деле даже в этом случае можно не доказать, что отправлен был именно иск. Точнее, не так: уведомление де-юре не доказывает содержимое отправления, но де-факто там есть графа внизу посередине, которую мало кто замечает ... вот в ней можно написать "исковое заявление от 01.04.20 о взыскании 50 000 000 000 евро" и послать его Путину. А внутрь вложить пожелание "первое апрель никому не верь - хорошего вам настроения и здоровья". Де-факто Вы сможете утверждать, что отправляли именно то, что написано в этой графе, хотя, конечно, заполняли её Вы сами. Суды не знаю как это оценивают, но аналогичную по сути запись на фирменной конверте DHL (а также формируемую тем же DHL, исходя из информации в этой графе, запись в накладной или справке для суда) суды принимают в качестве доказательства.

 

Короче, вывод: заказное письмо без уведомления = формальное нарушение, ИМХО. Хотя это нарушение никак не влияет на способность истца подтвердить, что он посылал именно иск. В то же время я не уверен, что суд придрался в определении именно к этому. Вот пусть автор перечитает свои определения: об оставлении без движения и о возвращении. От них уже и пляшет. Дело в том, что если подавать в суд почтовые квитанции (но больше всё равно нечего подавать, если уведомление ещё не вернулось! или если в день отправки подаёшь!), то обстоятельство отправки письма без уведомления следует лишь из отсутствия строчки об оплате опции уведомления в квитанции. Найдите мне такого глазастого судью сначала! Нет, я уверен, что судья хотела видеть именно описи. Более того, я не уверен, что не было бы того же, если бы автор отправил и с описью ценным письмом, но опись не приложил (как это практикую я сам). Поэтому для автора стратегия прежняя: частная жалоба, со ссылками на кодексы, на аналогию, с упором на тот факт, что он отправил заказное письмо, предоставил в суд достаточные доказательства отправки и не знал/не предполагал/не должен был предполагать то, что этого окажется с точки зрения суда недостаточным, поскольку суд не просил его отправлять определённым способом, а использованный способ в процессуальных кодексах предусмотрен как допустимый и достаточный. Можно даже соврать в жалобе, что "истец отправил заказное письмо с уведомлением", хотя акцентировать на этом внимание не надо, достаточно просто сухо упомянуть текст.

[Carolus]

Юлия-Х сказал(а) 27 Фев 2020 - 06:17:

в общем то не запрещено ГПК, а суд требует доказательства направления с описью, между тем такое требование ГПК не содержит

Совершенно верно. ГПК не содержит такое требование, а АПК и КАС даже прямым текстом позволяют/требуют БЕЗ ОПИСИ.

 

Юлия-Х сказал(а) 27 Фев 2020 - 06:17:

с заказными квитанциями (без уведомления), суд принял, возбудился, а теперь я понимаю - что нам повезло скорее всего

Нет, я бы минимум заказным с уведомлением бы отправил. Собственно, я практикую заказные, а не ценные в двух случаях: 1) нужно отправлять сразу много писем, например, по делам о банкротстве или когда нужно серию однотипных исков подать - просто не хочется платить по 300 руб. за одно письмо; 2) посылаю от небогатого истца, который не хочет почте фактически вторую госпошлину платить - стоимость ценного письма сейчас превысила пошлины для физиков! Причём оба случая могут быть "в одном флаконе", когда физиком обжалуются постановления об административном правонарушении. Ну, не хочет он платить за оспаривание 10 постановлений сумму около 3000 руб., а потом ещё столько же за оспаривание в районный суд - после мирового судьи, который 100% примет решение не в его пользу. Тем более, тарифы Почты России каждый год растут.

 

Если дело так пойдёт, что суды начнут и по КоАП не принимать заказные с уведомлением - ну, точно в ЕСПЧ или Спортлото придётся жаловаться. Потому что окажется проще признать вину и заплатить штраф, чем оспаривать постановление, нести накладные расходы, фактически нивелирующие освобождение таких споров от госпошлины. Это нарушает право на защиту.

 

Юлия-Х сказал(а) 27 Фев 2020 - 06:17:

С другой стороны, если бы суд потребовал опись, мы бы просто продублировали еще раз письма, а у ТС патовая ситуация, тк срок ИД вышел для повторного обращения.

Так в том и соль, что суд НЕ ПОТРЕБОВАЛ ОПИСЬ. Потребовать именно опись судья может в определении об оставлении без движения. Тогда есть время для того, чтобы успеть переотправить документы (или, как у меня - просто вытащить опись из файлика, где я их храню, не отдавая в суд). А как истец мог догадаться, что суду именно опись требуется? Он - телепат?!

 

Я так думаю, что он попал в ловушку, изначально созданную им самим же. То есть вначале подал исковое в суд вообще без доказательств отправки (это практикуется 99% юристов), дождался обездвижки, а потом дослал в суд квитанции от заказных писем в порядке исправления недостатков. И тут вдруг оказалось, что доказательства отправки у него "не той системы", суд возвратил иск. Я считаю, что это негуманно. По сути, суд злоупотребляет оценкой доказательств и понятием достаточности. Ведь истец добросовестно выполнял первоначальные требования суда = предоставил доказательства отправки. Квитанции - это ведь доказательства отправки, не так ли? А то, что суд оценил их как недостаточные, он не мог угадать. Однако именно в случае отправки иска на пределе срока исковой давности я бы сам отнёсся к пакету документов более тщательно. Потому что знаю по опыту, что суд бывает непредсказуем, и мне не хочется рисковать необоснованным возвратом, который рискую не отменить и остаться на бобах. Поэтому, наверное, именно в этом случае я бы отправил ценным письмом, хотя и не знаю.

[Valentin Sapiens]

Carolus сказал(а) 27 Фев 2020 - 06:43:

Суды не знаю как это оценивают

Элементарно, Ватсон, по внутриутробному убеждению 

[Carolus]

Кстати, обнаружил ещё одну фишку, тоже родом из судебного департамента (экспедиции суда). На конверте, в котором лежит определение арбитражного суда, написано "определение от (число цифрами)". Полный Козьма Прутков! Можно не вскрывать. Интересно, если из суда споры сибирской язвы пришлют - на конверте напишут?

Сообщение отредактировал Carolus: 27 February 2020 - 20:42

[Valentin Sapiens]

Carolus сказал(а) 27 Фев 2020 - 14:41:

если из суда споры сибирской язвы пришлют - на конверте напишут?

Зачем? Там же не написано, что стерильно... 

[Carolus]

Valentin Sapiens сказал(а) 27 Фев 2020 - 14:50:

не написано, что стерильно...

Фертильно, что ли? 

[Valentin Sapiens]

Carolus сказал(а) 28 Фев 2020 - 12:14:

 

Valentin Sapiens сказал(а) 27 Фев 2020 - 14:50:

не написано, что стерильно...

Фертильно, что ли? 

 

Сделайте посев - узнаете. Носитель может не знать, что носит 

[Carolus]

preanch сказал(а) 22 Янв 2020 - 06:45:

с сою, но могу с уверенностью сказать - зависит от суда, один мне обездвижил, тк я стороне не отправил, другой обездвижил, тк я не приложил копии для стороны, хотя приложил копию отправки

Между прочим. В СОЮ не так страшна сама по себе обездвижка. Торопиться некуда, исправить можно легко. Сколько то, что определение об оставлении иска без движения практически никак не отследить. В ГАС Правосудие информация публикуется невовремя, со значительными опозданиями. И даже если увидел строчку - понять, что от тебя хочет суд, невозможно. Нужно ехать в суд самому и там получать определение, а это в большинстве, например, питерских районных судов, тот ещё квест. Ну, вот зачем законодатель в таких условиях дал судам лишнее основание для обездвижки, да ещё и максимально спорное? Ведь фактически ставятся палки в колёса для судебной защиты, поскольку угадать, обездвижат или нет - проблематично, а исправить - трудно из-за неполучения информации. Почему бы определения в ГАС не публиковать?!

[Horatio Nelson]

Carolus сказал(а) 03 Мар 2020 - 18:02:

Почему бы определения в ГАС не публиковать?!

СОЮ до этого еще не дошли.

[Valentin Sapiens]

Carolus сказал(а) 03 Мар 2020 - 18:02:

Почему бы определения в ГАС не публиковать?!

Уменьшится потребность в юристах, отпадёт необходимость в недоюристах, а так счастливое броуновское движение. 

[DimaBedlam]

Valentin Sapiens сказал(а) 28 Фев 2020 - 15:20:

Носитель может не знать, что носит

а в контексте этого, правильно одевать или надевать? 

[Valentin Sapiens]

preanch сказал(а) 04 Мар 2020 - 09:22:

 

Valentin Sapiens сказал(а) 28 Фев 2020 - 15:20:

Носитель может не знать, что носит

а в контексте этого, правильно одевать или надевать? 

 

https://yandex.ru/images/search?text=одевать%20или%20надевать%20как%20правильно&stype=image&lr=2&source=wiz

[Alderamin]

qwerty))) сказал(а) 03 Мар 2020 - 21:04:

Carolus сказал(а) 03 Мар 2020 - 18:02:

Почему бы определения в ГАС не публиковать?!

СОЮ до этого еще не дошли.

По заявлению размещают же для ЛУДов...

[Carolus]

Alderamin сказал(а) 14 Мар 2020 - 06:19:

По заявлению размещают же для ЛУДов...

А можно подробнее? Спрашиваю в практических целях.

[Horatio Nelson]

Carolus сказал(а) 14 Мар 2020 - 07:02:

А можно подробнее? Спрашиваю в практических целях.

ГПК читайте