Сообщений в теме: 211

[VITUS BERING]

 

Более того, попробуйте найти такую норму, которая запрещает чиновнику написать такой договор левому человеку за деньги.

без предварительного уведомления нанимателя? 

 

Да, блин! Как так можно!

Я пишу - нет запрета для чиновника помочь написать договор своей маме, брату-свату, другу и даже левому человеку. Мало того, можно даже делать это за деньги. 

Мне оппонент отвечает - чиновнику нельзя.

Я пишу - можно, закон допускает.

И тут Вы мне пишете про предварительное уведомление.

И что? Ну, да, дополнительная оплачиваемая работа, да - с предварительным уведомлением. Да, проверят на конфликт интересов. И потом только в путь - можешь работать. И что? Это как то меняет глупость утверждения, что чиновник не вправе помочь другу с консультациями? 

[VITUS BERING]

Ну, ладно.

К делу.

Проведу вам небольшой ликбез.

 

Взятка - это должностное преступление. Это плата за использование полномочий представителя власти. 

Самое простое и понятное - деньги следователю за прекращение уголовного дела. Ту всё ясно. Следователь - должностное лицо, обладающее полномочием представителя власти, он может принять решение о прекращении уголовного дела. 

 

Если деньги платятся помощнику прокурора за прекращение уголовного дела, то таких полномочий у него нет. Он не вправе прекратить уголовное дело.

 

И тут помощник, за полученные деньги, вызывает к себе следователя и начинает его убеждать прекратить дело. Уговаривает, угрожает проблемами. Как угодно. Он, использует авторитет своей должности, оказывает любое воздействие на следователя - всё как верно писал OldmAN.Хорошо, что он прочитал Пленум, видел там эти слова. Но, как говорят, слышал звон, но не понял где он ...

 

Читаем буквально:

Статья 290 УК: взятка возможна или путём использования своих полномочий власти или если должностное лицо может способствовать ...

постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 09.07.2013 № 24 (пункт 4) нам разъясняет, что способствование должностным лицом в силу своего должностного положения совершению действий (бездействию) в пользу взяткодателя или представляемых им лиц выражается в использовании взяткополучателем авторитета и иных возможностей занимаемой должности для оказания любого влияния на других должностных лиц.

 

Внимательно читаем - на других должностных лиц.

Взятка, повторюсь, это плата за использование властных полномочий. И если речь идёт о взятке путём оказания содействия, то ничего не меняется - всё равно должно быть использование властных полномочий. Если не самим взяточником, то лицом, на которое он воздействует.

 

Если с примером про помощника прокурора и следователя всё ясно, воздействие оказывается именно на должностное лицо, на представителя власти, то, вернёмся к моему вопросу про коммунальное предприятие (или про пример с бракованной стиральной машинкой в магазине).

 

На кого помощник прокурора оказывает воздействие? Он просит скинуть неустойку в договорных отношениях между предпринимателем и ООО-шкой, поставляющей комуслуги. Он воздействует путём своего авторитета на директора коммерческой организации. Давно ли директор стал должностным лицом в смысле примечания 1 к статье 285 Уголовного кодекса Российской Федерации?

Он пытается добиться преимуществ для бизнесмена. Но только воздействует не на представителя власти. А уголовное законодательство не допускает никакого расширительного толкования. Сказано - содействие это оказание любого влияния на должностное лицо, значит воздействие на другого коммерсанта это уже не взятка путём оказания содействия.  

 

Как вы будете квалифицировать, если пом прокурора за деньги пришёл к дворнику, который работает во двое его знакомого ("взяткодателя") и стал его убеждать убирать снег вначале у гаража такого знакомого, а потом уж в остальной части двора? По статье 290 УК?

У меня есть аж три варианта как это квалифицировать.

Но только не взятка путём содействия

[Horatio Nelson]

Тут такое дело...

[OldmAN]

Проведу вам небольшой ликбез.

Ну, хоть кто-то! Наконец-то!   

 

И тут помощник, за полученные деньги, вызывает к себе следователя и начинает его убеждать прекратить дело. Уговаривает, угрожает проблемами. Как угодно. Он, использует авторитет своей должности, оказывает любое воздействие на следователя - всё как верно писал OldmAN.Хорошо, что он прочитал Пленум, видел там эти слова. Но, как говорят, слышал звон, но не понял где он ...  

А чо мысль-то оборвалась...на самом интересном месте?))

 

Он воздействует путём своего авторитета на директора коммерческой организации. Давно ли директор стал должностным лицом в смысле примечания 1 к статье 285 Уголовного кодекса Российской Федерации?

Хороший вопрос)

А если участник коммерческой организации - муниципальное образование, субъект или РФ с более чем 50% голосов в ВОУ?) 

Он пытается добиться преимуществ для бизнесмена. Но только воздействует не на представителя власти.

А не надо для состава воздействовать именно на "представителя власти")) Вы точно юрист?)

У меня есть аж три варианта как это квалифицировать.

А чо так много?)

[VITUS BERING]

Вижу, нервишко поднялось!

Но, низачот!

Много эмоций, но в отличии от моего поста НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ НА ЗАКОН ИЛИ ПЛЕНУМ

 

В силу прямого указания Пленума ВС РФ воздействие должно быть именно на представителя власти, на должностное лицо. Глуповатое возражение про то, что "это не обязательно" как корабль о скалы разбивается о прямую цитату:

"для оказания любого влияния на других должностных лиц"

 

Для особо непонятливых репит плиз: "должностных лиц"

 

Для особо-особо непонятливых повторю:

Как вы будете квалифицировать, если пом прокурора за деньги пришёл к дворнику, который работает во двое его знакомого ("взяткодателя") и стал его убеждать убирать снег вначале у гаража такого знакомого, а потом уж в остальной части двора? По статье 290 УК?

 

А попытка спасения утопающих путём наивного вопроса:

А если участник коммерческой организации - муниципальное образование, субъект или РФ с более чем 50% голосов в ВОУ?)

нипроканает

ибо если бы в САБЖ был бы именно такой субъект, то обсудили бы (сразу скажу - тут тоже ошибка, ибо практику надо знать), но наш случай именно такой - коммерческая ООО-шка. И не надо спасать свои мокрые штаны додумыванием условий задачи

[Ч.А.А.]

Один вопрос, господа и дамы, а зачем вы все этого "Беринга" убеждаете? Пусть двигает в суд с такой позицией, получит срок (думаю, судья "наградит" столь рьяного товарища от души), ознакомится с аналогичной позицией вышестоящих и успокоится, здесь то зачем тратить нервы и слова?

[OldmAN]

Вижу, нервишко поднялось!

Охохонюшки...откуда ж вы такие лезете, прости Господи)

 

 

В силу прямого указания Пленума ВС РФ воздействие должно быть именно на представителя власти, на должностное лицо.

Должностное лицо=представитель власти?)

 

 

Для особо-особо непонятливых повторю: Как вы будете квалифицировать, если пом прокурора за деньги пришёл к дворнику, который работает во двое его знакомого ("взяткодателя") и стал его убеждать убирать снег вначале у гаража такого знакомого, а потом уж в остальной части двора? По статье 290 УК?

Не ерзайте) То у вас близкий прокурора пришел к директору снабжающей организации, то к дворнику) Вы, уж, определитесь что ли...

 

А попытка спасения утопающих путём наивного вопроса: А если участник коммерческой организации - муниципальное образование, субъект или РФ с более чем 50% голосов в ВОУ?) нипроканает ибо если бы в САБЖ был бы именно такой субъект, то обсудили бы

Не знаю - не знаю...вы тут егозите, так что не факт, что обсудили бы) В известных мне "Водоканалах", как правило, МО обладает более чем 50%

Вы мне лучше расскажите - что за чиновничек ваш, какой уровень - муниципал, в субъекте али федерал какой  пробавляется написанием договоров для друзей детства?) Побольше конкретики  

наш случай именно такой - коммерческая ООО-шка

Не хочу вас расстраивать, но все ООО, как это ни странно, коммерческие  

[Ludmila]

Один вопрос, господа и дамы, а зачем вы все этого "Беринга" убеждаете?

Я лично ни в чём не убеждаю, только посмеиваюсь над его самоуверенностью.

[inxs]

Не ерзайте) То у вас близкий прокурора пришел к директору снабжающей организации, то к дворнику) Вы, уж, определитесь что ли...

Завуалированная тождественность эпизодов. Автор больше не хочет обсуждения на фоне "водокачки". Право имеет) 

[VITUS BERING]

VITUS BERING сказал(а) 15 Окт 2021 - 23:53: В силу прямого указания Пленума ВС РФ воздействие должно быть именно на представителя власти, на должностное лицо. Должностное лицо=представитель власти?)

Ага! Я вроде как и статью указал.

Примечание к статье 285 УК РФ:

Должностными лицами в статьях настоящей главы признаются лица, постоянно, временно или по специальному полномочию осуществляющие функции представителя власти

Читать надо законы то.

 

Пленум прямо разъясняет: взятка путём содействия это обращение с уговорами, угрозами и т..д. к должностному лицу. Закон прямо разъясняет, что должностное лицо это представитель власти (отбросим адм - хоз функции, так как это касается только ряда учреждений и предприятий, не ООО-шки). 

 

Вот и попробуйте не истерить, а опровергнуть данную логику со ссылками на закон и практику.

[нови4чок]

Вот и попробуйте не истерить, а опровергнуть данную логику со ссылками на закон и практику.

судье так не забудьте сказать. Слово "бегом" можно не произносить))

[VITUS BERING]

То есть ни одной мысли в голове не возникло, статей и практики не знаете, но удержаться от коммента не получилось?

НИЗАЧОТ пока что

[нови4чок]

То есть ни одной мысли в голове не возникло, статей и практики не знаете, но удержаться от коммента не получилось?

ну почему же, мысли возникли - но я немного на другом специализируюсь, статьи и практику по этому вопросу действительно не знаю, и тему пролистал в рамках ликбеза, в споре, как известно, истина рождается.

И да, удержаться от комментария не получилось - ибо стиль вашего общения такой, как-то нивелирующий все возможные плюсы знаний статей и практики. Но, если не ошибаюсь, тут на форуме запрещено давать советы неюристам, а комментировать юриста - почему бы и нет?

[Dachnik]

То есть ни одной мысли в голове не возникло, статей и практики не знаете, но удержаться от коммента не получилось?

НИЗАЧОТ пока что

А когда на пересдачу?

Сообщение отредактировал Dachnik: 16 October 2021 - 10:22

[VITUS BERING]

И да, удержаться от комментария не получилось - ибо стиль вашего общения такой, как-то нивелирующий все возможные плюсы знаний статей и практики

А вы внимательно перечитайте ещё раз.

Начало беседы.

Я совершенно спокойно изложил свой вопрос.

И первое, что получил в ответ (при чём от явно несведущего человека, не способного привести ни одной нормы права):

"Эту сказку расскажете следователю"

 

Зачем начинать разговор с такого?

 

И в ответ на совершенно адекватную мою просьбу поделиться практикой:

"Это уж потрудитесь сами поискать"

 

Так что не я был инициатором срача. Тут достаточно самовлюблённых умников.  

[OldmAN]

Должностными лицами в статьях настоящей главы признаются лица, постоянно, временно или по специальному полномочию осуществляющие функции представителя власти Читать надо законы то.

А чего дальше закон не читаете? Листик оборван для личных нужд?))

 

Пленум прямо разъясняет: взятка путём содействия это обращение с уговорами, угрозами и т..д. к должностному лицу. Закон прямо разъясняет, что должностное лицо это представитель власти (отбросим адм - хоз функции, так как это касается только ряда учреждений и предприятий, не ООО-шки). 

У вас точно в УК листик оборван...там в законе есть и про ОООшки, и про организационно-распределительные функции, и что д.л. - это "представитель власти" либо...значение союза "либо", надеюсь вам известно?)

 

Вот и попробуйте не истерить, а опровергнуть данную логику со ссылками на закон и практику.

Чушь сложно опровергать...да и бессмысленно...особенно в вашем случае)

Да и версия с займом выглядит, мягко говоря, неубедительной) Сами-то не понимаете разве?)

 

 

То есть ни одной мысли в голове не возникло, статей и практики не знаете, но удержаться от коммента не получилось? НИЗАЧОТ пока что

Гы! Ну, дык, и вы тут, окромя вырванных с кровью и плохо понятых кусков Пленума и и норм УК ничем не блеснули 

[VITUS BERING]

Пока не вижу ни одного конструктивного возражения против изложенной мною логики.

 

Пленум ВС от 09.07.2013 № 24

4. Способствование должностным лицом в силу своего должностного положения совершению действий (бездействию) в пользу взяткодателя или представляемых им лиц выражается в использовании взяткополучателем авторитета и иных возможностей занимаемой должности для оказания воздействия на других должностных лиц

 

Понятие должностного лица для статьи 290 УК дано в примечании к стать 285. Это представитель власти. 

Директор частной компании не является представителем власти.

 

Как просьба скинуть размер неустойки может быть взяткой, если нет оказания влияния на представителя власти с целью получить для взяткодателя нужное ему решение. И не абы какое, а именно властное. 

OldmAN

не позорьтесь, лучше не пишите ничего

в примечании к статье 285 про коммерческие организации речь идет только в случае, если более 50% акций, долей в государственной или муниципальной собственности, право назначать органы управления или право "золотой акции".

 

Вы, что с пятого раза не можете условия задачи осознать? Это просто коммерческая организация, без участия публичных образований

[OldmAN]

И в ответ на совершенно адекватную мою просьбу поделиться практикой: "Это уж потрудитесь сами поискать"

А самому поискать религия не позволяет? Или объективные законы природы? Не, ну, правда, интересно)

в примечании к статье 285 про коммерческие организации речь идет только в случае, если более 50% акций, долей в государственной или муниципальной собственности, право назначать органы управления или право "золотой акции".

Ну да) Я вам еще вчера на это намекнул) Осознали?) Правда, в примечании не совсем так, как вы тут излагаете, ну, да ладно)

 

Это просто коммерческая организация, без участия публичных образований

 Устав смотрели? В ЕГРЮЛ заглянули? Ну, хоть какая-то определенность появилась)

Сообщение отредактировал OldmAN: 16 October 2021 - 12:32

[VITUS BERING]

Само собой я сам ищу практику. Само собой её трудно найти, потому что дело более чем эксклюзивное.

 

Это что, как то отменяет дурь форумчанина, который в ответ на адекватную просьбу поделиться знаниями выдал такое - "ищите сами"?

 

При этом мои оппоненты только сейчас начали дотумкивать в чём суть вопроса и осознавать, мягко говоря, неоднозначность ответа. Они до сих пор пытаются держаться как за соломинку за строчки из Пленума, убеждая меня, что коммунальное предприятие не такое, как я говорю. Не буду вас расстраивать,OldmAN, но вы и понятие "административно-хозяйственные" и "организационно-распорядительные функции неверно истолковываете. Но не буду уходить в дебри.

 

Пока что никто из особо самоуверенных оппонентов не смог опровергнуть мою логику. Не может в данном случае быть взятки путём оказания способствования.  

И это не говоря о якобы взятке за консультации и юридическую помощь. Тут я даже не ожидал столь низкого уровня у форумчан, пытавшихся комментировать.

[OldmAN]

Само собой я сам ищу практику. Само собой её трудно найти, потому что дело более чем эксклюзивное.  

 

При этом мои оппоненты только сейчас начали дотумкивать в чём суть вопроса и осознавать, мягко говоря, неоднозначность ответа. Они до сих пор пытаются держаться как за соломинку за строчки из Пленума, убеждая меня, что коммунальное предприятие не такое, как я говорю.

Какие, конкретно, "строчки из Пленума" вы имеете в виду?)

Неоднозначность ответа на какой вопрос? Про займ от чиновника, который коммерс четвертый год выплатить не может? Или про поход близкого прокурора в Водоканал?)

А про коммунальное предприятие - дали бы ссылочку на его офсайт, и сразу видно было бы, что вы кругом дАртаньян...а вы все ерзаете, да бедрами виляете)

 

Не буду вас расстраивать,OldmAN, но вы и понятие "административно-хозяйственные" и "организационно-распорядительные функции неверно истолковываете.

Да вы и не сможете меня расстроить. Не льстите себе 

Покажете, где (и как) я неверно истолковываю?) 

 

Но не буду уходить в дебри.

Куда уж дальше) Выходить вам пора из дебрей...если сможете, канешна

[VITUS BERING]

Опять нагородили всякой чуши для создания видимости, что "в теме", но всё не по делу.

Повторюсь:

 

Пленум ВС от 09.07.2013 № 24

4. Способствование должностным лицом в силу своего должностного положения совершению действий (бездействию) в пользу взяткодателя или представляемых им лиц выражается в использовании взяткополучателем авторитета и иных возможностей занимаемой должности для оказания воздействия на других должностных лиц

 

Понятие должностного лица для статьи 290 УК дано в примечании к стать 285. Это представитель власти. 

Директор частной компании не является представителем власти.

 

Как просьба скинуть размер неустойки может быть взяткой, если нет оказания влияния на представителя власти с целью получить для взяткодателя нужное ему решение. И не абы какое, а именно властное.

 

Если вы не в силах высказаться по САБЖ, то отдохните пока, не мешайте, пожалуйста, препирательствами

[OldmAN]

пять нагородили всякой чуши для создания видимости, что "в теме", но всё не по делу

Если вы чего-то не понимаете, то дело не во мне)

 

Понятие должностного лица для статьи 290 УК дано в примечании к стать 285. Это представитель власти.  Директор частной компании не является представителем власти.  

Что такое в вашем понимании "частная компания"? В ГК такого я не встречал)

 

Как просьба скинуть размер неустойки может быть взяткой, если нет оказания влияния на представителя власти с целью получить для взяткодателя нужное ему решение. И не абы какое, а именно властное.

Вы правы, просьба взяткой быть не может, предмет взятки - это деньги, ценные бумаг,и иное имущество, оказание услуг имущественного характера, предоставление иных имущественных прав, но не просьбы) 

Если вы не в силах высказаться по САБЖ, то отдохните пока, не мешайте, пожалуйста, препирательствами

Ваше мнение для меня, безусловно, очень важно, поэтому спрячьте его в надёжное и безопасное место ...поглубже 

Сообщение отредактировал OldmAN: 16 October 2021 - 15:08

[VITUS BERING]

Даже не сомневался в том, что ЧСВ не позволит ему смолчать.

Хотя постыдился бы вновь и вновь демонстрировать полную неспособность ответить по САБЖ.

[OldmAN]

Даже не сомневался в том, что ЧСВ не позволит ему смолчать.

Хотя постыдился бы вновь и вновь демонстрировать полную неспособность ответить по САБЖ.

Чо ж вы, любезный, от вопросов-то бегаете?)

Ссылку на сайт "частной компании" Водоканала приведете?)

Расскажете, откуда у чиновника столько денег на займ, что коммерс этот займ четвертый год выплатить не может?

Тогда и можно будет ваш "САБЖ" обсудить

[VITUS BERING]

https://vodokanal42.ru/

уверяю вас, что большинство коммунальных предприятий в стране сейчас не имеют в учредителях публичные образования

 

вопрос про то, откуда у чиновника столько денег на займ глуп и используется вами для ухода от ответа на главный вопрос - вы сели в лужу и понятия не имеете как мотивировать свои доводы о наличии состава взятки в озвученной ситуации, понятия не имеете что противопоставить прямым ссылкам на закон и Пленум