Сообщений в теме: 226

[Джермук]

tsil сказал(а) 04 Сен 2020 - 11:24:

В случае 1 СИП со ссылкой на п. 2 ст. 1354 велит привлекать и чертежи. Что мешает тогда привлекать описание и чертежи в случае 2 со ссылкой на тот же п. 2 ст. 1354?

Мешает то, что формула ИЗ по определению определяет объем прав с учетом использования для ее толкования описания и чертежей, а описание и чертежи по определению служат для раскрытия сущности ИЗ (технического решения), и не определяют объем прав, предоставляемый формулой ИЗ.

Иными словами, между формулой ИЗ и описанием (чертежами) ИЗ невозможно поставить знак равенства, что не позволяет рассматривать их с одинаковых позиций.

[tsil]

Вы, по обыкновению, отвечаете не на заданный вопрос, а на тот, который Вам больше нравится, В.Ю. )))
Ваше "мешает то" совсем не соответствует тому, что Вы далее пишете )

Ну, да бог с ним, с этим вопросом. Если Роспатент не проглотит молча это решение СИП, получим доп. разъяснения с кассации или выше.

Сообщение отредактировал tsil: 04 September 2020 - 18:27

[tarabarsky]

Я правильно понял, что теперь:

 

(а) коллегия не сможет огласить решение об аннулировании/отказе в регистрации по основаниям, с которыми стороны не были до этого ознакомлены в письменно виде, через протокол предыдущего заседания?

 

(б) коллегия не сможет ограничиться при оглашении вывода фразой "удовлетворить частично" или "признать недействительным в части", а должна будет огласить конкретно, в какой части?

 

 

PS: Принимать в 2020 году такие ущербные правила... ну такое себе.

 

PPS: Здравствуйте!

[Джермук]

tsil сказал(а) 04 Сен 2020 - 12:22:

Вы, по обыкновению, отвечаете не на заданный вопрос, а на тот, который Вам больше нравится, В.Ю. ))) Ваше "мешает то" совсем не соответствует тому, что Вы далее пишете )

Не понял, но все равно интересно))

 

tarabarsky сказал(а) 04 Сен 2020 - 13:28:

PPS: Здравствуйте!

С возвращением в "лоно церкви"))

tarabarsky сказал(а) 04 Сен 2020 - 13:28:

(а) коллегия не сможет огласить решение об аннулировании/отказе в регистрации по основаниям, с которыми стороны не были до этого ознакомлены в письменно виде, через протокол предыдущего заседания?

Не знаю точно, но вероятно, да.

tarabarsky сказал(а) 04 Сен 2020 - 13:28:

(б) коллегия не сможет ограничиться при оглашении вывода фразой "удовлетворить частично" или "признать недействительным в части", а должна будет огласить конкретно, в какой части?

Думаю, да. Об этом часто говорили ранее.

Сообщение отредактировал Джермук: 04 September 2020 - 19:53

[tsil]

а) да, так, но уверенности нет
б) нет, все по-прежнему, но в течение 5 дней основания сообщат ). См. посты 15 и далее.

Сообщение отредактировал tsil: 04 September 2020 - 20:08

[tarabarsky]

tsil сказал(а) 04 Сен 2020 - 14:00:

б) нет, все по-прежнему, но в течение 5 дней основания сообщат ). См. посты 15 и далее

 

Я предварительно прочитал всю ветку, разумеется, ибо знаю, что тут бывает с теми, кто этого не делает перед тем как задать вопрос)

 

Мое предположение строится на следующей норме:

 

51. Заключение коллегии оформляется в письменной форме и состоит из трех частей: <...>

резолютивной части, содержащей вывод по результатам рассмотрения спора, оглашенный председательствующим на заседании коллегии.

 

Это можно толковать таким образом, что в резолютивный части заключения должно быть написано ровно то, что было оглашено. Т.е. если, например, решение касается только части товаров, и они перечисляются в резолютивный части, то и при оглашении вывода они должны были быть перечислены.

 

Я давно мечтаю заставить их писать полную резолютивную часть в протокол заседания... А тут такой повод хороший)

[Никитин]

tarabarsky сказал(а) 04 Сен 2020 - 13:28:

Я правильно понял, что теперь:   (а) коллегия не сможет огласить решение об аннулировании/отказе в регистрации по основаниям, с которыми стороны не были до этого ознакомлены в письменно виде, через протокол предыдущего заседания?   (б) коллегия не сможет ограничиться при оглашении вывода фразой "удовлетворить частично" или "признать недействительным в части", а должна будет огласить конкретно, в какой части?

А на каких пп. основаны эти выводы? Почему не сможет? Поподробнее бы. Во всяком случае, из п.45 этого всего вроде бы не следует.

[Джермук]

tarabarsky сказал(а) 04 Сен 2020 - 14:35:

Т.е. если, например, решение касается только части товаров, и они перечисляются в резолютивный части, то и при оглашении вывода они должны были быть перечислены.

Конечно перечислены (устно).

 

tarabarsky сказал(а) 04 Сен 2020 - 14:35:

Я давно мечтаю заставить их писать полную резолютивную часть в протокол заседания... А тут такой повод хороший)

Ну, не успеют они всегда перечислять все остающиеся/убираемые товары и услуги за то время, которое проводят в совещательной комнате, я так думаю. Огласить, еще  могут, читая оставшиеся после "вычеркивания" других товаров, а вот прописать в протоколе, нет. По крайней мере, не всегда. Потому и дается еще 5 дней, чтобы письменно это же изложить. Я так думаю.

Сообщение отредактировал Джермук: 04 September 2020 - 20:51

[tsil]

А я думаю, что теперь в Протоколе и будут перечислены основания. Протокол предоставят в течение 5 дней. А иначе как понимать п.45?

[tarabarsky]

Никитин сказал(а) 04 Сен 2020 - 14:45:

А на каких пп. основаны эти выводы? Почему не сможет? Поподробнее бы. Во всяком случае, из п.45 этого всего вроде бы не следует.

 

Вывод (б) я пояснил сообщением выше.

 

Вывод (а) основан на этой норме:

 

45. Выявленные членами коллегии при рассмотрении спора основания для признания недействительным предоставления правовой охраны объекту интеллектуальной собственности либо основания, препятствующие предоставлению ему правовой охраны, отражаются в протоколе заседания коллегии и учитываются при формировании вывода коллегии по результатам рассмотрения спора.

Информация об указанных основаниях в течение 5 рабочих дней со дня заседания коллегии, на котором они выявлены, доводится до сведения сторон спора. При этом им предоставляется возможность представить свое мнение.

 

Можно, конечно, занять позицию, что второй абзац не препятствует формированию вывода коллегии и его оглашению (т.е. завершению рассмотрения) в том же заседании, в котором были протокольно зафиксированы основания для аннулирования/отказа в регистрации. Однако тогда не понятно, в чем смысл для сторон спора после этого предоставлять свое мнение? Нигде в правилах не написано о том, что мнение сторон, представленное после оглашения вывода, должно кем-то приниматься во внимание, т.е. особое мнение больше не предусмотрено.

Джермук сказал(а) 04 Сен 2020 - 14:49:

Ну, не успеют они всегда перечислять все остающиеся/убираемые товары и услуги за то время, которое проводят в совещательной комнате, я так думаю. Огласить, еще  могут, читая оставшиеся после "вычеркивания" других товаров, а вот прописать в протоколе, нет. По крайней мере, не всегда. Потому и дается еще 5 дней, чтобы письменно это же изложить. Я так думаю.

 

 

В том то и дело, что до сих пор они не только не утруждали себя устным перечислением, они даже вставали в позу, когда их просили пояснить суть решения (например, оспариваешь решение об отказе по двум основаниям, оглашают "удовлетворить частично", просишь пояснить, а они с видом людей, стерегущих великую тайну, оскорбленные твоим вопросом отвечают, что мол, они не обязаны (или даже не вправе) пояснять, все будет в решении.

Сообщение отредактировал tarabarsky: 04 September 2020 - 21:03

[tsil]

Выводы коллегии, заключение коллегии это не решение Роспатента. Поэтому мнение, выраженное после заседания, формально должно учитываться при вынесении решения Роспатента. Обычно особое мнение и ответные доводы приводятся в заключении коллегии.

[Никитин]

tarabarsky сказал(а) 04 Сен 2020 - 15:01:

Нигде в правилах не написано о том, что мнение сторон, представленное после оглашения вывода, должно кем-то приниматься во внимание

tsil сказал(а) 04 Сен 2020 - 15:17:

Выводы коллегии, заключение коллегии это не решение Роспатента. Поэтому мнение, выраженное после заседания, формально должно учитываться при вынесении решения Роспатента

Пожалуй так. Поэтому на вопрос (а) я тоже ответил бы нет. Иначе это вообще как-то нелогично (если это слово вообще применимо к новым Правилам), чтобы Палата, придя к собственным выводам, еще спрашивала мнение сторон: она же Палата.

Сообщение отредактировал Никитин: 04 September 2020 - 21:47

[Джермук]

tarabarsky сказал(а) 04 Сен 2020 - 15:01:

В том то и дело, что до сих пор они не только не утруждали себя устным перечислением, они даже вставали в позу, когда их просили пояснить суть решения (например, оспариваешь решение об отказе по двум основаниям, оглашают "удовлетворить частично", просишь пояснить, а они с видом людей, стерегущих великую тайну, оскорбленные твоим вопросом отвечают, что мол, они не обязаны (или даже не вправе) пояснять, все будет в решении.

В том то и дело и, можно надеяться, что теперь ясность в отношении изменяемого объема прав (а речь по сути только об этом) будет в течении 5 дней после оглашения, а по некоторым делам, может и ранее, доведена до сторон спора. Ведь фраза- " в течение 5 дней" не говорит, что "по истечении 5 дней".  Не исключаю, что непосредственно в заседании коллегии об измененном объеме прав будет конкретно сказано и в протоколе отражено, если это не требует большего времени на подготовку такого протокола.

Что касается представления сторонами своего мнения по полученному протоколу,  я думаю, это сделано в интересах подстраховки правильности изложения измененного объема прав, особенно когда речь идет об исключении однородных товаров (услуг). В любом случае, в Новых Правилах в данной части сделан шаг вперед.

[tsil]

Никитин сказал(а) 04 Сен 2020 - 15:40:

tarabarsky сказал(а) 04 Сен 2020 - 15:01:

Нигде в правилах не написано о том, что мнение сторон, представленное после оглашения вывода, должно кем-то приниматься во внимание

tsil сказал(а) 04 Сен 2020 - 15:17:

Выводы коллегии, заключение коллегии это не решение Роспатента. Поэтому мнение, выраженное после заседания, формально должно учитываться при вынесении решения Роспатента

Пожалуй так. Поэтому на вопрос (а) я тоже ответил бы нет. Иначе это вообще как-то нелогично (если это слово вообще применимо к новым Правилам), чтобы Палата, придя к собственным выводам, еще спрашивала мнение сторон: она же Палата.

Палата сама не спрашивает, мнение имеют право высказать стороны и даже член коллегии, не согласный с выводами. Здесь же ничего нового. Это то "особое мнение", которое было раньше.

[Никитин]

tsil сказал(а) 04 Сен 2020 - 16:15:

мнение имеют право высказать стороны и даже член коллегии, не согласный с выводами. Здесь же ничего нового.

Не совсем. В данном случае обсуждается возможность ситуации, когда Палата якобы уведомляет стороны о новых выявленных основаниях и стороны еще могут высказать свое мнение, так что у этих новых оснований есть еще все шансы быть отмененными. Это нелогично и выглядит нелепо. Особое же мнение, оно представлялось уже после вынесения решения, то есть, фактически, - вникуда.

[tsil]

На счет новых оснований.
Как быть с указанием о запрете выхода за рамки возражения (стр.15)?
http://kad.arbitr.ru...tanovlenija.pdf

Сообщение отредактировал tsil: 05 September 2020 - 11:55

[Джермук]

tsil сказал(а) 05 Сен 2020 - 05:48:

На счет новых оснований.
Как быть с указанием о запрете выхода за рамки возражения (стр.15)?
http://kad.arbitr.ru...tanovlenija.pdf

Но суд опирался на "старые" Правила ППС, а по Новым Правилам....???

 

И вот еще решение СИП, отменившее решение Роспатента по тем же причинам:

 

Прикрепленные файлы

•  SIP-24-2018_20180528_При рассмотрении возражения Роспатент вышел за рамки доводов возражения.pdf   322.01К   84 скачиваний

Сообщение отредактировал Джермук: 05 September 2020 - 12:22

[tsil]

Да, причем старые Правила назывались "... рассмотрения возражений ...", а новые - "... оспаривания ...".

Сообщение отредактировал tsil: 05 September 2020 - 20:28

[Джермук]

tsil сказал(а) 05 Сен 2020 - 14:27:

Да, причем старые Правила назывались "... рассмотрения возражений ...", а новые - "... оспаривания ...".

нет в новых правилах в названии слова "...оспаривания", но не суть)))

[tsil]

Прошу прощения, там "... разрешения споров..." ).

 

 

Никитин сказал(а) 04 Сен 2020 - 16:33:

Особое же мнение, оно представлялось уже после вынесения решения, то есть, фактически, - вникуда

Конечно. 

У меня был ответ на это:

 

tarabarsky сказал(а) 04 Сен 2020 - 15:01:

Информация об указанных основаниях в течение 5 рабочих дней со дня заседания коллегии, на котором они выявлены, доводится до сведения сторон спора. При этом им предоставляется возможность представить свое мнение.

 

Завтра 6 сентября, а на сайте ФИПС на странице ППС нет не только текста новых Правил, но даже и предупреждения, что старые Правила с понедельника не действуют. как, интересно, ФИПС будет выполнять требование о публикации сведений о  д/п по возражениям в течение 5 дней? Первые 5 дней истекут уже в конце следующей недели.

Сообщение отредактировал tsil: 06 September 2020 - 00:12

[Джермук]

tsil сказал(а) 05 Сен 2020 - 18:06:

интересно, ФИПС будет выполнять требование о публикации сведений о д/п по возражениям в течение 5 дней?

А что предполагается публиковать в части д/п по возражениям?

 

"Возражение... от... рассмотрено/перенесено...", и все?

Решения ведь еще нет (если я правильно понимаю).

[tarabarsky]

Коллеги, обращаю ваше внимание на то, в п. 45 говорит не о "новых" основаниях, которых не было в оспариваемом решении или в возражении, а в принципе об основаниях для вывода либо о недействительности зарегистрированного права, либо об отказе в регистрации заявленного права. Т.е. этот пункт касается любых оснований, в том числе и тех, которые были с самого начала в возражении/оспариваемом решении. Поэтому коллегия должна будет их протоколировать и рассылать до оглашения вывода ("до оглашения" - это моя интерпретация) в любом случае, даже если основания "старые", и потом собирать новое заседание (хотя, возможно, они придумают какой-нибудь костыль, типа раздадут протокол присутствующим, и, с их согласия, тут же откроют новое заседание).

 

Я, кстати, не нахожу в Правилах оснований для коллегии выйти за пределы возражения против зарегистрированного права. Выйти за пределы возражения может только лицо, его подавшее (п.38, п.44). Коллегия ограничена двумя решениями: удовлетворить возражение, отказать в удовлетворении. Соотвественно, если в возражении нет основания, по которому можно его удовлетворить, то и коллегия не может это сделать (хотя, понятно, что профессионалы будут формулировать теперь возражения так, чтобы там были все возможные основания, на всякий случай).

Сообщение отредактировал tarabarsky: 06 September 2020 - 13:54

[Джермук]

tarabarsky сказал(а) 06 Сен 2020 - 07:36:

Я, кстати, не нахожу в Правилах оснований для коллегии выйти за пределы возражения против зарегистрированного права. Выйти за пределы возражения может только лицо, его подавшее (п.44). Коллегия ограничена двумя решениями: удовлетворить возражение, отказать в удовлетворении. Соотвественно, если в возражении нет основания, по которому можно его удовлетворить, то и коллегия не может это сделать (хотя, понятно, что профессионалы будут формулировать теперь возражения так, чтобы там были все возможные основания, на всякий случай).

Да, и коллегия, выслушав такие доводы, которых не было ранее, отразит это в протоколе, чтобы потом не было соблазна у сторон говорить о том, что "их не выслушали", но сама коллегия выходить за рамки поданного возражения против зарегистрированного права не будет (не должна), но там же отметит о выходе за пределы возражения, что и явилось причиной их непринятия.

[tsil]

tarabarsky сказал(а) 06 Сен 2020 - 07:36:

Коллеги, обращаю ваше внимание на то, в п. 45 говорит не о "новых" основаниях, которых не было в оспариваемом решении или в возражении, а в принципе об основаниях для вывода либо о недействительности зарегистрированного права, либо об отказе в регистрации заявленного права. Т.е. этот пункт касается любых оснований, в том числе и тех, которые были с самого начала в возражении/оспариваемом решении. Поэтому коллегия должна будет их протоколировать и рассылать до оглашения вывода ("до оглашения" - это моя интерпретация) в любом случае, даже если основания "старые", и потом собирать новое заседание (хотя, возможно, они придумают какой-нибудь костыль, типа раздадут протокол присутствующим, и, с их согласия, тут же откроют новое заседание).

Я, кстати, не нахожу в Правилах оснований для коллегии выйти за пределы возражения против зарегистрированного права. Выйти за пределы возражения может только лицо, его подавшее (п.38, п.44). Коллегия ограничена двумя решениями: удовлетворить возражение, отказать в удовлетворении. Соотвественно, если в возражении нет основания, по которому можно его удовлетворить, то и коллегия не может это сделать (хотя, понятно, что профессионалы будут формулировать теперь возражения так, чтобы там были все возможные основания, на всякий случай).

1. Я понимаю п. 45 и все, что с ним связано, иначе:
- коллегия оглашает вывод на заседании (удовлетворить возражение полностью или частично или не удовлетворить),
- в течение 5 следующих дней готовится и публикуется протокол, содержащий вывод и основания для этого вывода,
- стороны пользуются или не пользуются правом выразить свое мнение относительно оснований и самого вывода.
Это все так, как было раньше, за исключением обязательного доведения до сведения сторон содержания протокола.

Как всегда, тяжело будет первым, кто сталкнется с рассмотрением возражений по новым Правилам. Кмк, сейчас надо при самом первом озвученном на заседании новом основании с любой другой стороны требовать отложения заседания для подготовки письменного ответа на него, который по сути будет новым возражением.
Накушается Роспатент таких нескончаемых д/п по возражениям и выпустит какое-нибудь Руководство ППС, которое расставит все точки. Или начнутся судебные процессы против самих Правил-2020.

2. По второму вопросу у меня большие сомнения в том, что Роспатент или другая сторона не могут выходить за рамки возражения. Раньше не могли, т.к. Правила-2003 были правилами РАССМОТРЕНИЯ ВОЗРАЖЕНИЙ и был в них п. 2.5, который разъяснял, что такое мотивы возражения, и запрещал их менять. Сейчас ничего подобного нет! Правила-2020 это правила РАЗРЕШЕННИЯ СПОРОВ, где, если можно так выразиться, возражение - не объект разрешения, как раньше, а только повод для его начала.

Сообщение отредактировал tsil: 06 September 2020 - 14:56

[Джермук]

tsil сказал(а) 06 Сен 2020 - 08:39:

Правила-2020 это правила РАЗРЕШЕННИЯ СПОРОВ, где, если можно так выразиться, возражение - не объект разрешения, как раньше, а только повод для его начала.

Напоминает:

 

Идет мужчина по улице, а навстречу ему женщина, с которой он вчера провел бурную ночь.

Поравнявшись, он приподнял шляпу и поздоровался.

А дама спросила: - "мы разве знакомы?"

"Да, мадам" - ответил он, и говорит: -"мы же вчера так мило провели ночь в меблированных комнатах рядом с Роспатентом".

"Ну, это не повод для знакомства",  - ответила она.