Сообщений в теме: 97

[mrEE]

guardsman сказал(а) 15 Фев 2024 - 09:15:

В какой-то теме несколько лет назад обсуждали этот момент.

Ну я в другом аспекте этот вопрос задаю, в более приземленном, для случаев , когда псевдозаемщик говорит, я не знаю, что это за номер телефона и зачем вы туда отправляли смс, оформляя договор на мое имя, я к вам не обращался.

 

Я считаю, что такое смс может быть доказательством только в совокупности с доказанным фактом:

а) номер оформлен на заемщика;

б) номер был предоставлен заемщиком займодавцу для связи достоверным способом - на бумажном документе, например (как делают те же банки).

в) экзотический вариант - доказано иным способом, что заемщик фактически использовал этот номер телефона, оформленный на другое лицо.

[guardsman]

mrEE сказал(а) 15 Фев 2024 - 09:29:

когда псевдозаемщик говорит, я не знаю, что это за номер телефона и зачем вы туда отправляли смс, оформляя договор на мое имя, я к вам не обращался.

Такая тема тоже однажды была. Но там коллектор после отмены судебного приказа зассал не решился идти в суд ОЮ. 

Заём выдавался МФОшкой онлайн, перечисление шло на т.н. "предоплаченную" карту, выданную банком за три тыщи вёрст от места нахождения "псевдозаемщика".

Жалко, полиция работать не стала - предоплаченные карты без работника банка и личной явки получателя   выдать невозможно. Можно было всю цепочку раскрутить. Но увы...

mrEE сказал(а) 15 Фев 2024 - 09:29:

номер был предоставлен заемщиком займодавцу для связи достоверным способом - на бумажном документе

Вот в упомянутой мной теме как раз этот вопрос и обсуждали - что сначала должен быть договор ППФ, и только после этого СМСку можно рассматривать как ЭЦП.

[maverick2008]

mrEE сказал(а) 14 Фев 2024 - 08:39:

Судья пришла к выводу, что подписывая пустой лист, подписант выражал согласие с любым документом, который будет на этом листе отпечатан.

Сорт травы, который ейная честь употребила в совещательной, уточнили?

[guardsman]

maverick2008 сказал(а) 16 Фев 2024 - 07:48:

Сорт травы, который ейная честь употребила в совещательной, уточнили?

ИМХО, такая точка зрения имеет право на существование и без травы. По сути это аналог выдачи так называемой "генеральной" доверенности.

[mrEE]

maverick2008 сказал(а) 16 Фев 2024 - 07:48:

Сорт травы, который ейная честь употребила в совещательной, уточнили?

Тогда время было такое)) Смелые идеи витали в воздухе и пытались заслужить право на жизнь.

 

За несколько лет до этого мой тогдашний шеф смог отстоять в первой инстанции АС позицию, что банк-инксссатор. забравший наличные у клиента и не зачисливший её на счет клиента, ничего ему не должен - неосновательное обогащение. не подлежащее возврату. Подробностей не помню, но вроде была ссылка на п. 4 ст. 1109 ГК.

guardsman сказал(а) 16 Фев 2024 - 07:52:

ИМХО, такая точка зрения имеет право на существование и без травы. По сути это аналог выдачи так называемой "генеральной" доверенности.

В качестве универсального правила - бред полный.

[maverick2008]

Pastic сказал(а) 14 Фев 2024 - 13:30:

тут не совсем отрицательный факт.

Вот не совсем понял. Как по мне так это в чистом виде отрицательный факт.

 

Причем именно факт (отсутствие совершения псевдо-заемщиком действий, отсутствие событий действительности, свидетельствующих о заключении договора займа - акцепте соответствующей оферты МФО).

 

Т.к. незаключенность (и тем паче недействительность) это не факты, а правовая квалификация. 

 

Посему если ответчик (МФО) настаивает на заключении договора займа - ему и доказывать соответствущий набор фактов (с высокой степенью вероятности (баланс вероятностей) свидетельствующих о заключении договора займа - акцепте именно псевдо-заемщиком соответствующей оферты МФО). 

Ну и плюсом "денежность" для договора потребительского займа (п.6 ст. 7 353-ФЗ).

 

В ситуации "здорового" гражданского оборота для МФО это не составит труда.

 

Истцу же, кмк, достаточно просто заявить о том,  что указанные выше факты отсутствуют.

guardsman сказал(а) 16 Фев 2024 - 07:52:

По сути это аналог выдачи так называемой "генеральной" доверенности.

Доверенности вообще "без никаких" полномочий? Не считая уж того, что доверенность без даты ничтожна.

[GVE]

guardsman сказал(а) 16 Фев 2024 - 07:52:

ИМХО, такая точка зрения имеет право на существование и без травы. По сути это аналог выдачи так называемой "генеральной" доверенности.

Выдача доверенности есть односторонняя сделка. При разрешении вопроса о действительности сделки надлежит выяснять волю стороны. Т.е. действительно ли подписывая чистый лист подписант "продал душу". Или же он подразумевал, что на листе будет отпечатан конкретный текст (приказ, договор, доверенность и т.п.).

[Pastic]

maverick2008 сказал(а) 16 Фев 2024 - 08:05:

тут не совсем отрицательный факт. Вот не совсем понял. Как по мне так это в чистом виде отрицательный факт.

 

Истец: - Ваша честь, ответчик не платит по займу, по расписка

Ответчик: - Ваша честь, я никакую расписку не подписывал

Суд: - Истец, докажите, что подписывал истец.

[mrEE]

Pastic сказал(а) 16 Фев 2024 - 09:31:

Истец: - Ваша честь, ответчик не платит по займу, по расписка Ответчик: - Ваша честь, я никакую расписку не подписывал Суд: - Истец, докажите, что подписывал истец.

Давайте чуть адаптируем:

 

Истец - мы предоставляем  займы на систематической основе, для чего публикуем в районных газетах свою рекламу, предлагающую получать займы.

Нам поступило простое письмо от имени ответчика с подписанным экземпляром договора займа (крестик стоял в графе подпись), где были указаны реквизиты карты для перечисления суммы займа.

Мы тоже пописали договор и отправили деньги по указанным реквизитам.

 

Как думаете. сколько времени пройдет, прежде чем суды отойдут от аксиомы "подпись опровергает подписант"?

[guardsman]

GVE сказал(а) 16 Фев 2024 - 08:26:

Т.е. действительно ли подписывая чистый лист подписант "продал душу".

Именно так. Есть практика (и не единичная), когда суды так и говорят (в смысле - что надо было думать о последствиях, когда закорючку на чистом листе ставишь)

Опять же первое, что приходит в голову - возложение СО на номинала. Он тоже "душу не продавал"?

Попадались акты на уровне кассации о том, что подпись замдира/буха/учредителя на чистом листе также не снимает с них ответственности за результаты.

Поэтому соглашусь только с тем. что

 

mrEE сказал(а) 16 Фев 2024 - 07:58:

В качестве универсального правила - бред полный.

 

Надо смотреть конкретные обстоятельства.

 

maverick2008 сказал(а) 16 Фев 2024 - 08:05:

что доверенность без даты ничтожна.

Дату так трудно впечатать?

[maverick2008]

guardsman сказал(а) 16 Фев 2024 - 10:05:

Дату так трудно впечатать?

Если вы квалифицируете выдачу "листа с подписью" как некую доверенность "на все"(что?) саму по себе (одностороннюю сделку), то такая "выдача" должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым к доверенности В МОМЕНТ совершения, а не после того, как то-то впечатают))

Pastic сказал(а) 16 Фев 2024 - 09:31:

Истец: - Ваша честь, ответчик не платит по займу, по расписка Ответчик: - Ваша честь, я никакую расписку не подписывал Суд: - Истец, докажите, что подписывал ответчик

1. Наверное имели в виду как поправлено?

2. Пример вообще не релевантен обсуждению. В вашем примере надлежащие доказательства факта займа и долга представлены (расписка о том, что Ответчик взял 100500 до завтра, в чем его подпись). Теперь Ответчик должен их опровергнуть (тут способов уже многообразие)

[GVE]

guardsman сказал(а) 16 Фев 2024 - 10:05:

Есть практика (и не единичная), когда суды так и говорят (в смысле - что надо было думать о последствиях, когда закорючку на чистом листе ставишь)

Я с ней знаком. Но не разделяю. Не от большого ума такие акты выносятся. К сожалению.

Сообщение отредактировал GVE: 16 February 2024 - 16:54

[guardsman]

GVE сказал(а) 16 Фев 2024 - 10:54:

Но не разделяю. Не от большого ума такие акты выносятся.

Я тоже.

Однако посмотрим на вопрос с другого бока (который мне как руководителю ОЗПП ближе).

Чем подпись коммерсанта на чистом листе отличается от подписи потребителя под двадцатистраничным смешанным кредитным договором?

При этом договор распечатан чрезвычайно мелким шрифтом, а "почитать и показать юристу" его ростовщик не даёт.

А тут ведь практика вообще однозначна - "смотреть надо было, что подписываешь".

maverick2008 сказал(а) 16 Фев 2024 - 10:18:

Если вы квалифицируете выдачу "листа с подписью" как некую доверенность "на все"(что?) саму по себе (одностороннюю сделку), то такая "выдача" должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым к доверенности В МОМЕНТ совершения, а не после того, как то-то впечатают))

По сути (а не по форме) никакой разницы между таким "листом с подписью" и "генералкой" нет.

В обоих случаях "доверитель" полностью доверяется "поверенному".

То, что он ошибся в выборе поверенного - его проблемы))

[greeny12]

GVE сказал(а) 16 Фев 2024 - 10:54:

 

guardsman сказал(а) 16 Фев 2024 - 10:05:

Есть практика (и не единичная), когда суды так и говорят (в смысле - что надо было думать о последствиях, когда закорючку на чистом листе ставишь)

 

Постановление Президиума Верховного Суда РФ от 05.06.2002 N 40пв-01

Суд исходил из того, что истцы передали работникам бухгалтерии общества чистые бланки со своими подписями и печатями, на которых впоследствии без ведома истцов кем-то были сфальсифицированы заявления о выходе истцов из общества, на основании чего сделал вывод о том, что считать истцов выбывшими из общества на основании таких заявлений нельзя. Суд посчитал доказанным факт передачи истцами обществу подписанных ими чистых листов бумаги, оценил его как связанный с производственной необходимостью и фактически признал действия истцов в данной ситуации правомерными. Между тем суд не учел того, что негативные последствия указанных действий истцов, если они действительно имели место, могут нести только они сами.

[Pastic]

ЦЕНТРАЛЬНЫЙ БАНК РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

 

ПИСЬМО

от 5 декабря 2023 г. N 12-4-2/8972

[mrEE]

Pastic сказал(а) 16 Фев 2024 - 12:06:

ЦЕНТРАЛЬНЫЙ БАНК РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ   ПИСЬМО от 5 декабря 2023 г. N 12-4-2/8972

Весьма любопытно.

 

Строго говоря, содержательная часть - это собственно отсылка к нормам 115-ФЗ, регулирующих порядок упрощенной идентификации клиентов.

Но вот проблема в том, что указанный закон не регулирует гражданские правоотношения вообще. 

Он исключительно про то, что должна сделать МФО, чтобы не быть выпотрошенной регулятором за нарушение антиотмывочного законодательства.

 

Хотя, зная наши суды, они при желании могут проигнорировать это обстоятельство.

[maverick2008]

guardsman сказал(а) 16 Фев 2024 - 11:21:

По сути (а не по форме) никакой разницы между таким "листом с подписью" и "генералкой" нет. В обоих случаях "доверитель" полностью доверяется "поверенному". То, что он ошибся в выборе поверенного - его проблемы))

ИМХО это очень маленькая сова на очень большом глобусе)

[guardsman]

maverick2008 сказал(а) 16 Фев 2024 - 13:54:

ИМХО это очень маленькая сова на очень большом глобусе)

ИМХО наоборот.

Я в силу своей практики понимаю, почему потребитель не глядя подписывает кредитный договор с банком или не читает условия оферты на сайте МФО.

Но я никогда не пойму, когда участник коммерческого оборота бездумно выкатывает контрагенту пачку листов с подписями и печатями.

Ещё раз ИМХО.

[maverick2008]

guardsman сказал(а) 16 Фев 2024 - 14:54:

Но я никогда не пойму, когда участник коммерческого оборота бездумно выкатывает контрагенту пачку листов с подписями и печатями. Ещё раз ИМХО.

мотивов может быть миллион, из которых "я доверяю вам ФФФСЕ!" - один из самых неочевидных)

[guardsman]

maverick2008 сказал(а) 16 Фев 2024 - 15:46:

я доверяю вам ФФФСЕ!

Так чем это отличается от доверенности?

Ну ладно - договор о совершении действий без ограничения полномочий исполнителя?

Сообщение отредактировал guardsman: 16 February 2024 - 22:58

[maverick2008]

guardsman сказал(а) 16 Фев 2024 - 16:57:

договор о совершении действий без ограничения полномочий исполнителя?

Не понял.

Агентский\поручительство\концессия?  Так там доверенность нужна....

[GVE]

guardsman сказал(а) 16 Фев 2024 - 11:21:

Чем подпись коммерсанта на чистом листе отличается от подписи потребителя под двадцатистраничным смешанным кредитным договором?

Как раз тем, о чем я говорил - волеизъявлением. Тоже кредит человек хотел получить. И его воля была направлена на это. А то, что не читал... Да даже если бы читал. Я вот лично и то не всегда с ходу все в подобных договорах понимаю.

И тут работает следующая составляющая - сильная сторона в договоре и разумные условия.

Все-таки от ситуации с "директором и чистым листом" разница существенная.

guardsman сказал(а) 16 Фев 2024 - 14:54:

Но я никогда не пойму, когда участник коммерческого оборота бездумно выкатывает контрагенту пачку листов с подписями и печатями.

Есть такое слово "доверие". 

[guardsman]

Оставлю здесь.

 

 

Цитата

СМС-код как аналог подписи

Тогда жертва мошенников обратилась в суд, чтобы признать выдачу кредитов недействительной из-за недобросовестности банка (дело № 2-4083/2021). Ростова настаивала: договоры заключили без ее согласия, а деньги перевели в другой банк на счет неизвестных ей лиц. 

ПРАКТИКАВС решал, придется ли жертве мошенников платить по кредиту

Ленинский районный суд Новосибирска признал кредитные договоры недействительными, взыскав в пользу потерпевшей 5000 руб. морального вреда и штраф 50% — 2500 руб. Суд указал на несоблюдение кредитором условий, по которому предоставляется услуга «Наличные деньги». Согласно информации для клиентов банка и требованиям ФЗ № 353 «О потребительском кредите», если сумма превышает 100 000 руб., заемщик должен представить паспорт гражданина РФ, документы о зарплате, трудовом стаже на последнем месте работы, сведения о платежеспособности на выбор банка (выписки ПФР, справку о пенсии, выписку по зарплатному счету, 2-НДФЛ). «Хоум Кредит энд Финанс Банк» эти документы не запросил, но выдал кредиты на 1,2 млн руб., тогда как в выписке о состоянии индивидуального лицевого счета доход истца составлял 14 288,89 руб., а ежемесячный платеж по трем кредитам вышел на 36 756,08 руб. Еще первая инстанция пришла к выводу, что Ростова кредиты брать не собиралась и коды с латинскими буквами из СМС никому не сообщала.

Апелляция решение отменила. По мнению Новосибирского областного суда, поскольку кредитные договоры заключили дистанционно, то все необходимые документы заемщица подписала собственноручно через коды, направленные банком. Это предусмотрено п. 4 ст. 847 ГК, в котором указано, что распоряжаться деньгами со счета можно с помощью аналогов собственноручной подписи: кодов, паролей и других средств, подтверждающих личность. С такими выводами согласилась и кассация. 

Банк проявил неосмотрительность

Ростова с новым решением не согласилась и обратилась в Верховный суд (дело № 67-КГ23-14-К8). Заявительница просила отменить акты апелляционной и кассационной инстанций как незаконные. ВС указал на постановление Пленума Верховного суда № 25, которое предусматривает право суда признать сделку недействительной на основании ст. 10 и п. 1 или 2 ст. 168 ГК, если она нарушает запрет на недобросовестное осуществление гражданских прав. 

Еще гражданская коллегия обратила внимание на нарушение требований п. 2 ст. 8 закона «О защите прав потребителей». Суд отметил, что для заключения кредитных договоров и перевода денег на счета третьих лиц банк направлял Ростовой коды, и их назначение было набрано латиницей. Тогда как по закону подобная информация должна предоставляться на русском языке.

ВС напомнил и об определении Конституционного суда от 13.10.2022 № 2669-0. В нем указано, что при телефонном мошенничестве такие сделки оспариваются как совершенные под влиянием обмана третьим лицом. Значит, суду следует исследовать добросовестность и осмотрительность банков при оформлении дистанционного кредитного договора. По мнению ВС, апелляционная инстанция оценку поведению банка не дала, поэтому суд направил дело на новое рассмотрение. 

 

При новом рассмотрении суд оставил решение первой инстанции без изменений, признав кредитные договоры недействительными.

 

 

https://pravo.ru/story/250816/