Сообщений в теме: 246

[Smertch]

advice

говорить о многосубъектности правоотношения, а не самого субъективного права?

а какая разница? Не, смысл есть, если мы говорим об относительных правоотношениях - там и на обязанной стороне может быть множественность субъектов.

[advice]

Smertch
о многосубъектности отношения собственности, понимаемом как отношение лица к вещи

[Smertch]

advice

о многосубъектности отношения собственности, понимаемом как отношение лица к вещи

экономического отношения что ли? оно, правда, тоже не к вещи

[Gemüt]

advice

о многосубъектности отношения собственности, понимаемом как отношение лица к вещи

С вещами отношений быть не может - они не субъекты.
Пан Смерч, возник вопрос с абсолютностью вещного права??? Я б чего предложил, но мне надо иск написать, а вдруг у Вас минутка свободная ест)))

[Smertch]

Gemut

возник вопрос с абсолютностью вещного права???

у меня?

[Gemüt]

у меня.

[vlan]

Smertch

не получается ли у нас тогда смешения с юридическим лицом

юридическое лицо это лишь частный случай этой ситуации (со своим способом решения, зачастую не нужно единогласие)
Gemut

Несколько физических лиц не могут выработать единой воли - они могут только прийти к единому мнению

в данном случае это одно и то же полагаю

При этом если у вещи 10 сособственников, 9 из них решат продать вещь, а один будет против, то здесь возможны два варианта: они продают вещь и нарушают Конституцию, поскольку никто не может быть лишен имущества против воли иначе, как по решению суда. Ни воли сособственника, ни решения суда в данном случае нет. И второй вариант: они ее не продают, поскольку единогласного решения нет.

ни у кого из десятерых нет имущества в собственности, оно в собственности у объединения, поэтому рассуждения о неконституционности не проходят. Единоласие - лишь принятый законодательством способ решения проблемы в данном случае. В многоквартирном доме - другой способ, для собрания кредиторов -свой и т.д. Это уже законодательное решение проблемы, которое может быть самым разным.

[Gemüt]

vlan,

В многоквартирном доме - другой способ, для собрания кредиторов -свой и т.д.

В многоквартирном доме общее имущество - не общее имущество собственников как таковое, это придаток к "единоличной" собственности(звучит как-то по-буржуйски, ну, да ладно). Это общее имущество дома.
Собрание кредиторов (речь о несостоятельности, я так понимаю) - неподходящий пример, т.к. институт по природе экстраординарный. А вот сособствинечество - куда как более ординарно.
P.S.: понимаю, что в Глобальных нехорошо, зато наглядно. Получают в наследство люди дом. Два человека наследников. Ненавидят друг друга всю жизнь. Один захотел продать. Второй не хочет. Исходя из Вашей логики - никогда не продаст. Между тем, как по ГК имеет лишь право преимущественной покупки. А есть такое соображение, что это - не прихоть законодателя, а настойчивое требование жизни. Опять же понимаю, что в Глобальных ссылка на закон - не аргумент, но не думаю, что хоть в одном из европейских ГК есть право veto на желание сособственника продать вещь. А это уже повод критически взглянуть на свою позицию.

[advice]

Smertch

экономического отношения что ли

не восем. весь вопрос в том, что понимать под правоотношениме. сейчас работаю над этим - пока о предварительных измышлениях умолчу

возник вопрос с абсолютностью вещного права

у меня?

видимо - у меня, по мнению Gemut

хотя и насчет абсолютности можно порассуждать (беру грех на душу)

[Smertch]

vlan

юридическое лицо это лишь частный случай этой ситуации (со своим способом решения, зачастую не нужно единогласие)

если воля одна, то это единственный случай, одна воля - одно лицо
Если несколько лиц, то несколько и воль, пусть даже они согласны между собой. Так что не соглашусь, что

в данном случае это одно и то же

Единоласие - лишь принятый законодательством способ решения проблемы в данном случае. В многоквартирном доме - другой способ, для собрания кредиторов -свой и т.д. Это уже законодательное решение проблемы, которое может быть самым разным.

Да, иностранным законодательствам известны случай распоряжения долевой собственностью по большинству голосов.

Gemut

В многоквартирном доме общее имущество - не общее имущество собственников как таковое, это придаток к "единоличной" собственности(звучит как-то по-буржуйски, ну, да ладно). Это общее имущество дома.

Кривовато, конечно, получилось - "собственность дома". Но там как правило воля-то тоже одна: УК или ТСЖ.

Собрание кредиторов (речь о несостоятельности, я так понимаю) - неподходящий пример, т.к. институт по природе экстраординарный.

А это, ИМХО, вообще такой суррогатный орган юрлица - банкрота.

[vlan]

Gemut

В многоквартирном доме общее имущество - не общее имущество собственников как таковое, это придаток к "единоличной" собственности(звучит как-то по-буржуйски, ну, да ладно). Это общее имущество дома.

я не знаю что такое общее имущество дома.

Собрание кредиторов (речь о несостоятельности, я так понимаю) - неподходящий пример, т.к. институт по природе экстраординарный. А вот сособствинечество - куда как более ординарно.

пример как пример, для кого неподходящий?. я лишь проиллюстрировал, что законодателем могут предусматриваться различные способы решения одной проблемы

Исходя из Вашей логики - никогда не продаст. Между тем, как по ГК имеет лишь право преимущественной покупки.

на норму не сошлетесь? есть вроде 1164 - общий режим

право veto на желание сособственника продать вещь

я про право вето не говорил, это к чему вы? Smertch

Если несколько лиц, то несколько и воль, пусть даже они согласны между собой. Так что не соглашусь, что

в юрике тоже несколько лиц которые вырабатывают общую волю, . вообще юр.лицо это фикция, просто юридическая конструкция, о наличии воли у которого говорить можно лишь признавая фиктивность этой воли

Кривовато, конечно, получилось - "собственность дома". Но там как правило воля-то тоже одна: УК или ТСЖ.

если нет ТСЖ, то там своеобразный орган - общее собрание собственников МКД, и для распоряжения общим имуществом по моему требуется 3/4, не суть важно, но не единогласие

А это, ИМХО, вообще такой суррогатный орган юрлица - банкрота

поспорил бы с этим, но не в этой теме

Да, иностранным законодательствам известны случай распоряжения долевой собственностью по большинству голосов.

почему бы нет, для оборота решение гораздо более приемлемое

[Smertch]

в юрике тоже несколько лиц которые вырабатывают общую волю, . вообще юр.лицо это фикция, просто юридическая конструкция, о наличии воли у которого говорить можно лишь признавая фиктивность этой воли

так, собственно, для того-то эта фикция и нужна

[vlan]

так, собственно, для того-то эта фикция и нужна

я согласен, но при этом нужно всегда помнить что это всего лишь фикция, никакой "своей" воли у юр.лица нет и "его" воля, это лишь сложение воль других субъектов

[Smertch]

vlan
Конечно, но мы же обсуждаем не реальные воли, а воли в представлении права. С этой точки зрения у юрлица она вполне себе есть и вполне себе самостоятельная по отношению к волям его участников.

[vlan]

Конечно, но мы же обсуждаем не реальные воли, а воли в представлении права. С этой точки зрения у юрлица она вполне себе есть и вполне себе самостоятельная по отношению к волям его участников.

так право может позволить себе такие фикции, но регулирует то оно реальные отношения и решает реальные проблемы. И вот одну проблему - деятельности многих лиц -оно решать может по разному - юр.лицо, простое товарищество, общая собсмтвенность, МКД, собрание кредиторов.

[Smertch]

vlan

И вот одну проблему - деятельности многих лиц -оно решать может по разному - юр.лицо, простое товарищество, общая собсмтвенность, МКД, собрание кредиторов.

согласен, только, ИМХО, во всем перечисленном всего две модели: модель юрлица и модель множественности лиц, tertium non datur

[Gemüt]

vlan

я согласен, но при этом нужно всегда помнить что это всего лишь фикция, никакой "своей" воли у юр.лица нет и "его" воля, это лишь сложение воль других субъектов

Неправда. Здесь следует разграничивать волю юридически значимую (можно сказать "юридическую" волю) и волю как психическое явление ("естественную" волю). Для права не всякая объективизация намерений является выражением воли. При том носителем юридической воли может быть только субъект права. Для юридического лица условием воли является организационное единство. Откуда возмется организационное единство у сособственников, если у них организации (структуры, внутренней формы) нет??? Они не находятся друг с другом в обязательственных правоотношениях, они противостоят друг другу как носители абсолютного права собственности, каждый из которых вправе запретить другому пользоваться вещью (понятно, временно, т.е. пользование сособственников чередуется, например), но никто не в праве запретить отчуждение (отчудить???) вещи (переход права) третьим лицам. Где тут единство воли, а главное, его необходимость? Нет тут никакой необходимости в единой воле. Чего не скажешь о юридическом лице. Если целью юр.лица является совместная деятельность, то при "сособственничестве" этой цели нет, необходимости в ней также нет, следовательно, и создавать какие-либо юр.конструкции, а тем более фикции (поспорил бы про фикции) совершенно незачем.

[Smertch]

Gemut

Они не находятся друг с другом в обязательственных правоотношениях

не факт

Если целью юр.лица является совместная деятельность, то при "сособственничестве" этой цели нет, необходимости в ней также нет

насчет того, что цель юрлица - это совместная деятельность - это очень и очень спорно

[Gemüt]

Smertch

не факт

Тогда в каких обязательственных отношениях состоят сособственники?

насчет того, что цель юрлица - это совместная деятельность - это очень и очень спорно

Спорно. А что делать? В цивилистике все спорно, за что не возмись. Даже не знаю о чем диссертацию писать - про все хочется.
Понятно дело, что и сособственники могут действовать для достижения одной цели, а участники юридического лица (всех остальных здесь вообще лучше на касаться) в разных, но это вопрос казуса. Кроме того, именно в этой связи я и задал вопрос об абсолютности прав сособственников в отношении друг к другу Вам (как чрезвычайно знающему человеку в сфере вещных прав).

Сообщение отредактировал Gemut: 05 September 2008 - 10:38

[Smertch]

Gemut

Тогда в каких обязательственных отношениях состоят сособственники?

ИМХО очень похоже на простое товарищество

[advice]

Smertch

Цитата
Тогда в каких обязательственных отношениях состоят сособственники?
ИМХО очень похоже на простое товарищество

тогда сам смысл общей собственности утрачиваетс. вряд ли это простое товарищество. Можно разъяснить подробнее т.з.?

[Smertch]

тогда сам смысл общей собственности утрачиваетс

почему?

Можно разъяснить подробнее т.з.?

неа - это такая т.з. - неоформленная...

[vlan]

Gemut

Неправда. Здесь следует разграничивать волю юридически значимую (можно сказать "юридическую" волю) и волю как психическое явление ("естественную" волю). Для права не всякая объективизация намерений является выражением воли. При том носителем юридической воли может быть только субъект права. Для юридического лица условием воли является организационное единство.

одно другому не мешает, право учитывает и волю "юрлица" и воли всех субъектов, эту волю сотворивших (иначе не было бы институтов крупных сделок, сделок с заинтресованностью, ответственности органов управления и т.п.)

Они не находятся друг с другом в обязательственных правоотношениях, они противостоят друг другу как носители абсолютного права собственности

нет у сособственников каждого в отдельности никакого абсолютного права собственности. Это право есть только у всех них в совокупности, которая и должна выступать как субъект этого права. При этом у них появляются права по формированию единой воли этой совокупности.
В юр.лице фикция единого субъекта закреплена положительным законодательством, а здесь ее приходится выводить догматически.

Нет тут никакой необходимости в единой воле.

я думаю что есть, как раз потому что для реализации любого субъективного права необходима только одна воля. С.право неделимо и воля тоже должна быть неделима.

Откуда возмется организационное единство у сособственников, если у них организации (структуры, внутренней формы) нет???

организационное единство, лишь понятие, отвлекитесь от него, должно быть единство. В юр.лице - оно организационное, в МКД, общей собственности - оно в силу факта (лица объединены под одной крышей, одним имуществом)

тогда сам смысл общей собственности утрачиваетс

а какой может быть смысл у фактов реальности, они просто есть

[advice]

а какой может быть смысл у фактов реальности, они просто есть

вот например простого товарищества - просто нет. оно есть как правоваят конструкция. а совместная собственность очень даже есть как факт

Добавлено в [mergetime]1220602182[/mergetime]

но у меня тоже

это такая т.з. - неоформленная

[Gemüt]

Уважаемые господа, с какого перепугу общая собственность вдруг стала эмпирическим фактом!!!??? Это режим, определенный положительным правом.

организационное единство, лишь понятие, отвлекитесь от него, должно быть единство

А чего, у нас понятия вдруг стали самодовлеющими??? Типа содержание какое в них вкладывать на надо??? От того, что пары человек есть в общей собственности имущество, единство не возникнет (если это не супруги в брачную ночь). А про институты одобрения сделок - так это конфликт не воль физических лиц, из которых "складывается" воля юридического лица, это институт снятия коллизии воли физического лица, реализующего функции исполнительного органа, и самого общества.

Сообщение отредактировал Gemut: 05 September 2008 - 14:20