Сообщений в теме: 108

[mir]

Добрый день!

Уважаемые коллеги, помогите практикой, у кого есть. Как известно, после издания Обзора судебной практики Верховного Суда от 10.08.2005г. (вопрос 18) и далее принятия решения ВС от 24.07.2007г. ГКПИ07-658, вопрос о том является ли УТС объектом страхования по ОСАГО или нет, был закрыт. Является, потому что относится к реальному ущербу.

Об этом подробно сказано в постах выше.

Главный для меня момент в том, что и в решении от 24.07.07 и в Обзоре от 10.08.2005г. Верховный суд аргументирует свою позицию в т.ч. подпунктом "а" пункта 60 Правил ОСАГО, который определил в качестве объекта страхования возникновение реального ущерба.

Вопрос возник в связи с принятием Постановления Правительства РФ от 29.02.2008г. № 131, которым в тот самый пункт 60 внесены изменения.
Вместо слов "реальный ущерб" указано:
"а) в случае полной гибели имущества потерпевшего - действительная стоимость имущества на день наступления страхового случая, в случае повреждения имущества - расходы, необходимые для приведения имущества в состояние, в котором оно находилось до момента наступления страхового случая;".

Вроде, похоже на попытку исключить понятие реальный ущерб из объекта страхования. Как это воспринято судами? Принимают ли сейчас позицию ВС по делам о взыскании УТС со страховых компаний? Ведь ВС ссылался на этот пункт (60 Правил) в своих постановлениях.
С другой стороны,
решением от 24.07.07г. недействительным был признан пункт 63 Правил, который остался в прежней редакции, а решение ВС еще никто не отменял (это, по-моему, самый серьезный аргумент);
кроме того, если в настоящее время в ГД ФС рассматривается проект ФЗ № 27770-5, посвященный именно этому вопросу, т.е. исключению из убытков УТС, следовательно можно говорить о том, что законодатель пока не считает, что УТС не входит в эти убытки по действующей редакции.

Вообщем, нужны Ваши мнения по поводу того, чего хотело сказать Правительство РФ в 131-ом постановлении и практика по ДТП, произошедшим после 13 апреля 2008г. (дата вступления в силу Постановления Правительства № 131).

Сообщение отредактировал mir: 25 March 2009 - 18:27

[Carlo]

Ситуация следующая:
Обратился 2 марта в страховую организацию, с целью получить компенсацию за УТС, все необходимые документы были приложены (денежные средства за повреждение авто были получены по КАСКО в другой страховой). Пришел ответ со страховой где указано следующее.
Согласно ст. 12 З-на об Осаго 2.1. Размер подлежащих возмещению убытков при причинении вреда имуществу потерпевшего определяется:
б) в случае повреждения имущества потерпевшего - в размере расходов, необходимых для приведения имущества в состояние, в котором оно находилось до момента наступления страхового случая.
п.2.2. К указанным в пункте 2.1 настоящей статьи расходам относятся также расходы на материалы и запасные части, необходимые для восстановительного ремонта, расходы на оплату работ, связанных с таким ремонтом.
Так же ссылаются на новую редакцию правил страхования, где не предусмотрена выплата УТС.
В итоге указав, что утс не относится к расходам, необходимым для приведения имущества в то состояние, в котором оно находилось до наступления страхового случая, т.к. утс отсутствует в перечне содержащемся в .п 64 Правил в выплате отказывают.
Заявление в суд подал не дожидаясь ответа страховой, поэтому думаю чем щас аргументировать. Планирую говорить, что вследствии дтп снизилась прочность и долговечность деталей, которые в результате ремонта не будут приведены в состояние в котором они находились до наступления страхового случая. Честно говоря в своей позиции не уверен.

[Insurer]

Ну, во-первых, можно всегда привлечь виновника ДТП в качестве солидарного соответчика, а там уж пусть суд сам разбирается с кого взыскать, если конечно размер УТС небольшой (иногда бывает УТС в размере 70 тыс. руб., такие суммы проще взыскать с СК, хотя при таких УТС и стоимость ремонта может быть большой, поэтому можно не уложиться в 120 тыс. и все равно придется виновника привлекать).

Во-вторых, формально по нормам, когда исключили п. 60 Правил ОСАГО и включили п. 2.1. ФЗ об ОСАГО (т.е. он стал таким же как в п. 63 Правил ОСАГО), учитывая, что ВС РФ сам в своем знаменитом решении (определении кассационной инстанции) указал, что формулировка подп. "б" п. 63 полностью исключает УТС из состава страховой выплаты (а потому и признал этот подпункт в этой части недействующим), получается, что суды не должны взыскивать УТС, потому что п. 2.1. ФЗ об ОСАГО никто не отменял.

Однако судебная практика очень инерционная и сейчас суды взыскивают, не глядя на эти доводы, со страховщика.

Сообщение отредактировал Insurer: 27 March 2009 - 17:54

[Carlo]

Думаю, что привлечь виновника в качестве соответчика в этой ситуации было бы действительно разумно. УТС - реальный ущерб согласно ВС РФ т.е. убытки я понес и если суд решит, что законом об ОСАГО выплата УТС не предусмотрена, то указанные убытки будут взысканы с виновника.

Сообщение отредактировал Carlo: 30 March 2009 - 11:45

[В.Р.]

Insurer

можно всегда привлечь виновника ДТП в качестве солидарного соответчика

Гы... Вам словечко умное понравилось?
Не нужно применять незнакомые термины, не понимая их смысла.
А ведь кто-то может всерьез с таким заявлением в суд обратиться - вот смеху-то будет...

[usascha]

mir

Вместо слов "реальный ущерб" указано:
"а) в случае полной гибели имущества потерпевшего - действительная стоимость имущества на день наступления страхового случая, в случае повреждения имущества - расходы, необходимые для приведения имущества в состояние, в котором оно находилось до момента наступления страхового случая;".

Я бы сказал, что такая редакция предполагает, что ремонт, в результате которого старые детали были заменены новыми, а несущие конструкции восстановлены по технологии завода изготовителя (т.е. ремонт у офдилера, напр.), то УТС не возникает и формулировка предполагает, что нечего больше возмещать, т.к. имущество ПОЛНОСТЬЮ восстановлено. УТС же - это разница между тем, что было до аварии и тем, что осталось после ремонта. Тогда качественный ремонт компенсирует УТС.
Если же ремонт сделан в гараже дяди Васи, то тогда можно подавать иск насчёт УТС, но тогда придётся доказывать (если СК грамотно на это обратит внимание), почему ремонт выполнен не по технологии.

[mir]

Insurer

Ну, во-первых, можно всегда привлечь виновника ДТП в качестве солидарного соответчика

Carlo

Думаю, что привлечь виновника в качестве соответчика в этой ситуации было бы действительно разумно

В.Р.

вот смеху-то будет..

Статью 322 ГК знаем. Смеху не будет.
Юлдашев Александр

то УТС не возникает

Это эксперту решать.

можно подавать иск насчёт УТС

Вопрос был, к кому предъявлять иск? Является ли УТС объектом страхования по ОСАГО.
Вопрос в том, что такое расходы, необходимые для приведения имущества в состояние, в котором оно находилось до момента наступления страхового случая?
Анализируя этот термин в п. 63 Правил, ВС ссылался на п. 60 (в прежней редакции), который указывал на реальный ущерб. Именно поэтому п. 63 был признан недействующим. Теперь, п. 60 идентичен в этой части п. 63 и действующему и ранее п. 2.1 ст. 12 ФЗ Об ОСАГО. Теперь, похоже, законодатель приводит НБ в порядок, стараясь придерживаться одной терминологоии. ИМХО, УТС, являясь реальным ущербом, не является расходом, необходимым для приведения имущества в прежнее состояние. Правовая природа УТС связана с убытками, которые владелец ТС понес именно вследствие того, что в некоторой части имущество невозможно привести в прежнее состояние. Однако решение ВС не отменено. Согласно ГПК его нельзя преодолеть принятие другого акта (Правительством в данном случае).
Следовательно, пока нет изменений в ФЗ, невозможно игнорировать данный факт.
Если есть какая-нибудь практика, поделитесь.

[usascha]

Вопрос в том, что такое расходы, необходимые для приведения имущества в состояние, в котором оно находилось до момента наступления страхового случая?

Это, видимо, те расходы, которые непосредственно связаны с восстановлением имущества. В Правилах ОСАГО же написано: "восстановительный ремонт".

Возьмите конкретную калькуляцию и посмотрите относятся ли какие-либо расходы именно к восстановлению или речь идёт об улучшении, изменении пострадавшего имущества.
Думаю, что это не вопрос законодательства ещё раз другими словами объяснять термин "восстановительные расходы", а работа адвокатов и юристов СК доказать, что в конкретной калькуляции страхователь пытается за счёт СК улушить своё имущество.

[Jeik]

спросить хочу.
независимая оценка организованная страховщиком - 40 тыс.
независимая оценка потерпевшего - 60 тыс.
автомобиль отремонтирован на 50 тыс.
можно ли взыскать 40 тыс. со страховщика (он акт составил с суммой а деньги не выплачивает)
а 10 тыс. с виновника аварии?

[Дмитрий Б.]

"Новое за старое" и никак иначе!

[Carlo]

УТС является реальным ущербом то есть относится к убыткам которые понес собственник авто. Если практика сложится таким образом, что страховые конторы ссылаясь на закон об ОСАГО будут отказывать в выплате и такой отказ будет признан законным, то в этом случае такие убытки нужно будет взыскивать с виновника ДТП т.к. ст. 15 ГК РФ пока никто не отменял.
Пока судесная практика по этому вопросу не сложилась думаю разумно в случае взыскания именно УТС привлекать страховщика и причинителя ущерба как соответчиков.

Сообщение отредактировал Carlo: 31 March 2009 - 09:54

[Проект А]

то в этом случае такие убытки нужно будет взыскивать с виновника ДТП т.к. ст. 15 ГК РФ пока никто не отменял.

Сильно а позицию Верховного суда по поводу применения износа Вы знаете?

Сообщение отредактировал Проект А: 01 April 2009 - 19:11

[Carlo]

Сильно а позицию Верховного суда по поводу применения износа Вы знаете?

Не знаю к сожалению. Поделитесь знаниями?

Сообщение отредактировал Carlo: 02 April 2009 - 09:53

[Insurer]

Insurer

можно всегда привлечь виновника ДТП в качестве солидарного соответчика

Гы... Вам словечко умное понравилось?
Не нужно применять незнакомые термины, не понимая их смысла.
А ведь кто-то может всерьез с таким заявлением в суд обратиться - вот смеху-то будет...

Я не понял юмора! Если не нравится "солидарно", то привлеките просто в качестве соответчика (на практике суды принимают еще более кривые иски и это никак не сказывается на решении в пользу истца).
По крайней мере, до решения ВС РФ о недействительности подпункта "б" п. 63 Правил ОСАГО, когда практика была не такая однозначная, привлекали виновника и взыскивали с него УТС.

Теперь насчет солидарности:
Статья 322. Солидарные обязательства
1. Солидарная обязанность (ответственность) или солидарное требование возникает, если солидарность обязанности или требования предусмотрена договором или установлена законом, в частности при неделимости предмета обязательства.

Статья 931. Страхование ответственности за причинение вреда
4. В случае, когда ответственность за причинение вреда застрахована в силу того, что ее страхование обязательно, а также в других случаях, предусмотренных законом или договором страхования такой ответственности, лицо, в пользу которого считается заключенным договор страхования, вправе предъявить непосредственно страховщику требование о возмещении вреда в пределах страховой суммы.

Здесь формально истец вправе, а не обязан обратиться к страховщику, а вопрос УТС связан с некоторой неоднозначностью (с тем, какие убытки входят в состав страхового возмещения, а какие нет, а истец подает иск по возмещению всего ущерба в результате ДТП), поэтому не вижу препятствий привлекать в качестве солидарного соответчика виновника, а там пусть суд сам разбирается, с кого взыскивать, истцу особой разницы нет.
Можно подать сначала на СК, а потом в случае отказа подать другой иск к виновнику.
Можно вообще сразу к виновнику (так часто делают, тем более если место рассмотрения иска по подсудности более удобное), а там суд сам в качестве соответчика привлекает СК. Так что не вижу здесь вообще никаких проблем, тем более что сейчас все равно взыскивают УТС со страховщика.

Сообщение отредактировал Insurer: 02 April 2009 - 14:48

[Проект А]

Цитата
Сильноsmile.gif а позицию Верховного суда по поводу применения износа Вы знаете?



Не знаю к сожалению. Поделитесь знаниями?

Применение износа при расчете ущерба правомерно.

[mir]

Insurer

поэтому не вижу препятствий привлекать в качестве солидарного соответчика виновника

А слово "солидарный" в ст. 931 ГК Вы видите?

[Insurer]

Я вижу те требования, которые предъявляются к солидарным обязательствам.
Или у нас в ГК РФ написано, что солидарными могут быть только те обзательства, о которых прямо указано в законе?

Добавлено немного позже:
Я не профессор и не мегаопытный юрист-практик, если Вы не согласны, можете конкретно объяснить свою позицию?

[В.Р.]

Или у нас в ГК РФ написано, что солидарными могут быть только те обзательства, о которых прямо указано в законе?

Ну Вы же сами процитировали статью ГК - солидарность возможна только в случаях, прямо указанных в законе или предусмотренных договором. Обязательства потерпевшего и страховщика ОСАГО не могут быть солидарными. Хотя бы по той простой причине, что природа возникновение этих обязательств совершенно различна. Дальше можно не распространяться, этого уже достаточно, чтобы понять бредовость предположения о солидарности в данном случае.
Поищите поиском - года полтора-два назад я спорил на эту тему с полузабытой, но легендарной здесь личностью - ЗнО... Забавный был персонаж...

[Litigator]

В.Р. так то оно так..
но существует еще следующая небезызвестная агрументация.
после наступления страхового случая у потерпевшего возникает 2 требования - одно к причинителю вреда, другое - к страховщику.
к причинителю вреда понятно - деликтное. а к страховщику какое?
вроде бы потерпевший является выгодоприобретателем по договору ОСАГО. следовательно, требование вытекает из договора.
однако, в соответствии с названным п. 4 ст. 931, у потерпевшего возникает право требования о возмещении вреда к страховщику. т.е. получается иск предъявляется и к страхователю (причинителю вреда) и к страховщику с одним и тем же требованием - о возмещении вреда? если требование одно, ответчики отвечают по одному и тому же обязательству, то почему их отвтственность не может быть солидарной?

п.с. на практике скажу, что есть 2 решения МС в которых с СК и причинителя взыскано солидарно.но такие решения, скорее, исключение..

[Katenka]

Уважаемые господа юристы! Ответьте пожалуйста на вопрос, о возможности взыскания утраты товарной стоимости со страховщика по ОСАГО, в случае если автомобиль принадлежит по праву безвозмездного пользования (автомобиль предоставленный ветерану -инвалиду Управлением соц.защиты). В ПТС автомобиля собстенник не указан, но по всей вероятности это государство. По условиям предоставления автомобиля ветеран приобретает право собственности на него по истечении 7 лет (на основании слов сотрудников соц.защиты). На момент ДТП автомобилю 6 мес., новый, ущерб посчитан независимой экспертизой. Будем очень признательны

[mir]

Katenka
Разместите договор в этой теме.

В ПТС автомобиля собстенник не указан

И ПТС.

на основании слов сотрудников соц.защиты

Ничего не приобретает.

[Katenka]

mir
Спасибо за ответ, размещу обязательно, но немного позднее

[Insurer]

Katenka
Предлагаю создать отдельную тему, чтоб не засорять эту, и выложить там вышеуказанные документы, может быть, даже в разделе "Общие вопросы", т.к. вопрос у Вас - КАК взыскать, а не конкретно утс, там и ответят, может, больше людей.




В.Р.
А в каком качестве Вы посоветуете привлекать виновника в данном случае (вот просто интересно в контексте Вашего отрицания солидарности, абстрагируясь от судебной практики)?

Сообщение отредактировал Insurer: 07 April 2009 - 21:12

[Дельфина]

Добрый день, подскажите, пожалуйста, а в случае "тотала" реально взыскать УТС? Спасибо

[Vassily]

При тотале Вам выплачивают действительную стоимость ТС на дату наступления страхового случая (некоторые скажут, что всю СС, определенную в момент заключения договора страхования, не суть важно в данном случае), а не стоимость ремонта ТС. Поэтому никакой УТС, в принципе, быть не может.