Сообщений в теме: 150

[Alexey2]

Alexey2
вы сами практически ответили - убытков у принципала не будет пока гарант с него не потребует регрессом сумму гарантии.

Правильно. Блин, в 4 раз: принципал не хочет ничего отдавать гаранту, поскольку соглашения о том не было. Поэтому я (вместе с privalex'ом) продолжаю задавать вопрос: почему он должен уплатить гаранту, если это не указано в соглашении, и пока никто (в том числе вновь участвующие) не ответили.

[vbif]

Гос. за что вы меня щас огорчили?
с чего это вы мне вдруг про

решение арбитража "злоупотребление правом" незаконно и вообще не отвечает смыслу банковской гарантии.

я ж надеюсь что вы прочитали всю ветку и наверняка должны были понять к чему я привел это судебное постановление и в контексте общения с кем?
Я пытался предвосхитить утверждения и ссылки связанные с возможностью отказа Гаранта от исполнения своих обязательств по гарантии...
нет, вы уж давайте поосторожнее.

Вот лично у меня вообще все стало на место, с вашей подачи связанной с напоминанием про убытки Принципала!!!
pivalex не знаю про что ты там, если про судебные акты. то в этом споре я на них ссылаться не буду! Факт.
А если так, с подачи Госа, смотри.
Произошло два основательных платежа.
Ни у кого (ни у Гаранта ни у Принципала) нет иска из неосновательного обогащения Бенифициара.
НО, в силу того, что у нас не предусмотрено безвозмездных отношений и гарантия по определению возмездна да и по смыслу ее и.т.д.
у Гаранта есть иск к Принципалу (это или соглашение или неосновательное.) Почему неосновательное? Так основное обязательство для гаранта не существует и если он производит платеж по гарантии он тем самым исполняет обязательство принципала. это так.
Получается. Гарант получает от Принципала уполаченую по гарантии сумму (так или иначе).
Итог промежуточный:
Гарант свое вернул.
У бенифициара два платежа - один из которых неосновательный.
У Принципала -УБЫТКИ в сумме равной сумме уплаченной им Гаранту!
При этом убытки последствие виновных действий бенифициара.
Все. Занавес.
Аплодисменты ГОСУ!

[Alexey2]

ТОВАРИЩИ! Да я ж не спорю, что если принципал вдруг заплатит гаранту, то ему ничего не останется, как искать н.о. у бенефициара. Я об этом еще 2 страницы назад сказал.
Вопрос в том, что он говорит гаранту - иди ищи с него, мы с тобой о регрессах и прочем не договаривались. (и по моему, правильно делает, при условии, что извещал и т.д.)

[pivalex]

Правильно. Блин, в 4 раз: принципал не хочет ничего отдавать гаранту, поскольку соглашения о том не было. Поэтому я (вместе с privalex'ом) продолжаю задавать вопрос: почему он должен уплатить гаранту, если это не указано в соглашении, и пока никто (в том числе вновь участвующие) не ответили.

опа - МИш, пора выходить на сцену ты обещал показать нам решения судов по этому вопросу

[Alexey2]

Все. Занавес.
Аплодисменты ГОСУ!

неа.

у Гаранта есть иск к Принципалу (это или соглашение или неосновательное.) Почему неосновательное? Так основное обязательство для гаранта не существует и если он производит платеж по гарантии он тем самым исполняет

Соглашения нет (в 5 раз). Почему неосновательное? Дальше не понял - поясни. Да, он ее исполняет. И что???

[pivalex]

vbif


начинаю сколняться что оно так и есть - убытки а не кондикция - вот это более красивее

[pivalex]

Так основное обязательство для гаранта не существует и если он производит платеж по гарантии он тем самым исполняет обязательство принципала. это так.

единственное уточнее - не исполняет а отвечает за исполнение

[Alexey2]

практически любая ценная бумага в этом смысле гарантирует сама себя - достаточно легитимировать себя как держателя ценной бумаги - и вперед, исполняй требования из ценной бумаги безотносительно к существованию прав на ценную бумагу у держателя или обоснованности получения прав связанных с ценной бумагой.

Еще раз. Публичная достоверность и абстрактность работают за добросовестного держателя, но недобросовестность они не восполняют! Или вы считаете бенефициара добросовестным?

Почему все игнорируют мой вопрос об основаниях иска бенефициара к гаранту?

[Vitalik]

Хм.

Выскажусь. Более-менее определенно. Как никак, но четвертая страница пошла.

хоть и исходные данные странные... но они есть.

гарант, каким бы не был, выплатил бабки бенефициару.
в настоящий момент, ответчик определен - бенефициар.
в отношение вопроса о надлежащем истце вопрос.

Либо гарант, либо принципал. Хм..иль ни тот, ни другой?

Есть ст.379.

1. Право гаранта потребовать от принципала в порядке регресса возмещения сумм, уплаченных бенефициару по банковской гарантии, определяется соглашением гаранта с принципалом, во исполнение которого была выдана гарантия.

Вывод: если гарант заплатил в соответствии с условиями нашей задачи беенфициару, то при условии наличия в заключенном соглашении право на регресс, выплаченные суммы гарант получит.
В этом случае (при регрессных выплатах), имхо, принципал имеет право на возмещение неосновательного с беенфициара.
Т.к. п.1 ст.1102 - лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.

Оснований не вижу - т.к. обязательство (основное, в обеспечение которого и была выдана гарантия) прекратилось. Суммы бенефициар получил за счет принципала, в конечном виде.

Однако. Чего будем делать в случае, когда не было соглашения между гарантом и приниципалом? а?


Хм. Пока вот такие мысли.

[pivalex]

Почему все игнорируют мой вопрос об основаниях иска бенефициара к гаранту?

блин да я с этого вопроса начала сегодняшний день и МИша начал писать чтобы я не задавал его и не уводил дискуссию в сторону

[vbif]

Соглашения нет (в 5 раз). Почему неосновательное? Дальше не понял - поясни. Да, он ее исполняет. И что???

Леш, ссылок на закон не дам и ты это понимаешь. Так?

Давай размышлять без амбиций.
Забываем наш казус и решаем вопрос. Почему при отсутствии соглашения Принципал обязан возместить гаранту выплаченные последним бенефициару суммы?
Будем обсуждать, или ты согласишся с тем, что отношения между Гарантом и принципалом не подразумеваются отношениями из обязательства одного одарить другого? И что направляя банку письмо о выдаче БГ принципал понимает последствия этого шага и лежащие на нем в силу "идеи" БГ обязанности? Или же ты предложишь другое решения и начнешь утверждать, что если нет соглашения то и возмещения Гаранту не добиться?
А с дальнейшей идеей, связанной с убытками согласен?

Т.е. у на все остановилость на моменте обоснования правомерности требований Гаранта к принципалу при отсутствии соглашения?

[Alexey2]

Я тихо это... того, как бы помягче... Какие убытки и у кого?
Банк понес убыток - согласен. Кто виноват? Принципал, который ему уже сообщил, что уплатил? Да неужели? Или все-таки бенефициар, два раза получивший? Вот с кого эти убытки трясти надо, только называются это убытки неосновательным обогащением, по моему...

[pivalex]

Vitalik


вот и я обо всем этом - у меня точно такой вопрос вот уже 4 страницы

я также рассуждаю и задаю вопросы - нет ответов на них

Итак нет ответов -

1) может ли принципал взыскать с бенефициара деньги не заплатив до этого гаранту
2) должен ли платить гаранту принципал если нет соглашений

осталось всего ничего ответить на два эти вопроса

[vbif]

Ребята, да наличие соглашение только упращает процедуру регресса но не делает ее возможной или не возможной в принципе.
Ну что вы право слово.
Ну нельзя допустить ситуации когда принципал будет вправе заявить: ничего возмещать не буду ибо я тебя-Гарант не просил ничего за меня платить.
Для Принципала, платеж Гаранта без соглашение - неосновательное обогащение.
Вас все время збивает то обстоятельство что вы связываете обязательство из БГ и обеспеченное им обязательство. А этого делать нельзя. Расматривайте Обязательство из БГ и основное ОТДЕЛЬНО и НЕЗАВИСИМО друг от друга!!!
Еще раз повторю.
Даже недействительность основного не лишает БГ силы.

[Alexey2]

Т.е. у на все остановилость на моменте обоснования правомерности требований Гаранта к принципалу при отсутствии соглашения?

да.

Давай размышлять без амбиций.

Трудно, эмоции ж. Ну ладно, давай попробуем.

Почему при отсутствии соглашения Принципал обязан возместить гаранту выплаченные последним бенефициару суммы?

не знаю. Честно.

Будем обсуждать, или ты согласишся с тем, что отношения между Гарантом и принципалом не подразумеваются отношениями из обязательства одного одарить другого? И что направляя банку письмо о выдаче БГ принципал понимает последствия этого шага и лежащие на нем в силу "идеи" БГ обязанности? Или же ты предложишь другое решения и начнешь утверждать, что если нет соглашения то и возмещения Гаранту не добиться?

Плохие вопросы. Из серии: "Вы продолжаете пить по утрам коньяк?" И да и нет не скажешь, если не пьешь. Направляя письмо принципал ничего не принимает. Он лишь исполняет свою обязанность по договору с банком.

Или же ты предложишь другое решения и начнешь утверждать, что если нет соглашения то и возмещения Гаранту не добиться?

Да я не начну. Я это утверждал и пока остаюсь при своем. Не вижу по каким причинам эта обязанность лежит на принципале, хотя законом и соглашением она не предусмотрена.

[Alexey2]

Ну нельзя допустить ситуации когда принципал будет вправе заявить: ничего возмещать не буду ибо я тебя-Гарант не просил ничего за меня платить.

Подмена тезиса. Принципал этого и не говорит. Он говорит: "Я тебе возмещать ничего не буду, потому что мы об этом не договаривались". И он прав, имхо.

[Alexey2]

добросовестность бенефециара в таких отношениях между ним и гарантом презюмируется совершением определенных формальных действий бенефециаром - точно также как добросовестность держателя ценной бумаги следует из самой ценной бумаги.

Ну вы же сами проговариваетесь гость - презюмируется. Конечно, все презюмируются добросовестными. Но презумпция существует до тех пор, пока ее не опровергнут. А в нашем случае это элементарно - принципал-то уведомил банк о произведенном уже платеже.

[Vitalik]

pivalex

хм... )

1) может ли принципал взыскать с бенефициара деньги не заплатив до этого гаранту

имхо, нет. пока уверенно могу говорить только про вариант с соглашением.

2) должен ли платить гаранту принципал если нет соглашений

нет, п.1 ст.379. цитировал.....право....регресса...определяется соглашением.
нет соглашения, нет и права требовать от принципала денег.

vbif

Ребята, да наличие соглашение только упращает процедуру регресса но не делает ее возможной или не возможной в принципе.

не согласен. Опять-таки. п.1ст.379.


p.s. ребят....Вы чего все такие эмоциональные?
работа запарила? думаю, что форум не самое лучшее место для выплескивания эмоций.

[Alexey2]

Основание иска бенефециара к гаранту - соглашение о банковской гарантии и ГК.

Можно, чуть конкретнее? Вот вбиф, например, честно говорит, что прямо в ГК это не написано. По условиям примера в соглашении о регрессе - тоже не слова. Так где основание? Поясните, плиз.
Добавлено @ [mergetime]1096460375[/mergetime]

нет, п.1 ст.379. цитировал.....право....регресса...определяется соглашением.
нет соглашения, нет и права требовать от принципала денег.

Виталик - А эмоции - это ты не видил как мы с Вбифом в пятницу на эту тему отношения выясняли:-)

[vbif]

Alexey2
ну тогда мне пока нечего тебе сказать...
ЗЫ а ты мой постик выше то прочитал?
Еще раз, как итог.
Обязательство (ОО) и БГ - нельзя рассматривать одновременно и совместно! Они существуют абсоютно автономно друг от друга.

Берем БГ.
Гарант оплатил ее как абстрактное обязательство исполнить какое то обязательство Принципала (ОО) которое гаранту вообще не интересно и не важно но он готов его оплатить. Заметте этого обязательство может просто не существовать в природе!!!!
Если он т.е. Г. его оплатил. То у принципала УЖЕ неосновательноеза счет Г. если он не возместит платеж гаранту. ведь сама по себе БГ это исполнение обязательства ЗА Принципала. А раз я за кого то что то исполняю - он сберегает за мой счет.
Отсюда. Гарант всегда либо по соглашению либо из неосновательного имеет право взыскать с Принципала.

Что в нашем казусе.
И Г (гарант) и П (принципал) заплатили бенифициару (Б).
И платеж Г и платеж П основателен и никто не может пойти в суд, НО
у П есть обогащение за счет Г (еще раз забутьте про ОО и БГ это два разных не связанных обязательства). Т.е. в этой ситуации мы можем обосновать только один иск, а именно иск Г к П.
Итог (я уже о нем писал).

1. Г - возместил свои затраты взыскав неосновательное с П.

2. Недобросовестный Б сидит и держит в руках два платежа один из которых неоснователен.

3. П заплатил и за товар и за платеж за этот товар произведенный Г на основании заявки сделаной П и недобросовестных действий Б.
Т.е. П. понес убытки.
По чьей вине?

[Vitalik]

тут вот нашел...

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (постановлений) арбитражных судов,
вступивших в законную силу

от 6 февраля 2002 года Дело N Ф04/389-23/А70-2002

Удовлетворяя исковые требования (требование о взыскании долга по договору о предоставлении банковской гарантии - прим. Виталий), суд первой инстанции правомерно счел их обоснованными и отвечающими требованиям статей 309, 310, 395 и 379 Гражданского кодекса Российской Федерации, поскольку пунктом 3.2 договора предусмотрено право гаранта (истца) потребовать от принципала (ответчика) в порядке регресса возмещения сумм, уплаченных бенефициару (австрийской фирме) по банковской гарантии.

также для pivalex
по первому вопросу.


ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу

от 25 июля 2000 г. Дело N КГ-А40/3129-00

Правоотношения сторон по данному делу возникли в связи с выдачей банком банковской гарантии от 16 июля 1998 г. N 125/В-292 в обеспечение обязательств ОАО "Уралсибспецстрой" по оплате продукции, поставляемой японской фирмой "Nissho Iwai Corp". В соответствии со ст. 379 ГК РФ регрессное право требования банком уплаты принципалом гарантийной суммы могло возникнуть лишь в случае исполнения банком своих обязательств по гарантии - уплаты бенефициару гарантийной суммы. Свои обязательства по банковской гарантии банк не выполнил, в связи с чем требование о взыскании этой суммы с принципала является неправомерным.