Защита права собственности

Дайте мне этот суд - я его "порву"!

:-) Оставьте сию миссию кассационной инстанции.
Хотя, если честно, я недоумеваю, что мне теперь говорить в кассации :-(

А, все-таки, доля в ООО - это имущество....
п. 1 ст. 25 ФЗ "Об ООО"-  "Обращение по требованию кредиторов взыскания на долю (часть доли) участника общества .... допускается ... при недостаточности для покрытия долгов другого ИМУЩЕСТВА участника общества.

2FOXY
Имущественные права это один из видов имущества.
А вещи это иной вид имущества, т.е. имущество это общее, родовое понятие.
Ст.ст.301-305 ГК РФ применяется только в отношении вещей, т.е. объектов материальных. Владеть можно только материальными объектами, т.к. владение это физическое обладание вещью, имущественные права, будучи не материальными объектами могут только принадлежать определенным лицам.

FOXY

Вот попробуйте именно то, что Гест говорит

Господа,  Smertch!!!
Извините меня, пожалуйста, за настойчивое уклонение от темы топика, но все же, помогите мне, пожалуйста, сформулировать общий вывод.
Т.е. если доля в ООО в силу ряда причин ушла к добросовестному приобретателю (извините за термин из вещного права), то мы (собственник, от которого доля ушла помимо его воли) обязаны требовать ее возврата на основании ст. 1106, а не на основании ст. 302 ГК?
:-(У меня завтра суд по этому вопросу

Мне трудно представить "добросовестного приобретателя" доли в ООО.

Почему?
Обоснуйте, пожалуйста!!!

2FOXY
НЕльзя требовать возврата не материальных объектов. В данном случае ст.1106 ГК не причем.
Вам необходимо оспорить сделку на основании которой перешла доля. Если суд признает сделку недействительной, то соответственно считается, что доля ни кому не перешла (ст.167 ГК РФ).

Очень интересная дискуссия.
Ноя хочу вернуться к решению первоначальной задачи.
На мой взгляд, истребовать пилу у Бедолагина нельзя. Пила у него появилась на основании обязательственного правоотношения с Незнамовым, который должен быть привлечен к участию в деле в качестве третьего лица, заявляющего самостоятельное требование на предмет спора. И в этом случае защита Незнамова по ст. 302 ГК очевидна.
Согласен с тем, что сделка по отчуждению пилы Жучилой Незнамову ничтожна, так как собственник не управомачивал Жучило на отчуждение своего имущества. Поэтому Незнамов не стал собственником пилы, он может стать собственником только по истечении срока приобретательной давности, а до истечения этого срока он владеет без титула, как незаконный владелец, у которого, тем не менее, есть защита против собственника, который утратил владение по своей воле (ст. 302 ГК)
Однако, ситуация может усугубиться из-за несовершенства нашего законодательства. Что делать, если Лопухов не предъявил виндикационный иск, а просто забрал пилу у Бедолагина, ссылаясь на самозащиту своего права? В этом случае ни у Бедолагина, ни у Незнамова, нет защиты против таких действий Лопухова. П. 2 ст. 234 дает защиту владения Незнамову против третьих лиц, но не дает защиту против собственника. Все эти безобразия возможны из-за пробелов в нашем законодательстве, а именно из-за отсутствии в нашем гражданском праве разработки понятия владения в отрыве от титула и поссессорной, не основанной на титуле, защите владения. Защита владения по ст. 305 ГК таковой не является, так как защищает владение не само по себе, а как правомочие какого-либо вещного права.
Кому интересно, могу предложить две свои статьи на данную тему: "Проблемы защиты добросовестного приобретателя при отчуждении ему вещи неуправомоченным лицом", "Проблемы приобретения права собственности от неуправомоченного отчуждателя, владения и владельческой защиты" - опубликованы: "Иваново-вознесенский юридический вестник" № 7-8, 9 2001 г. (Со статьями можно ознакомиться и по адресу http://avl-pravo.by.ru/in_public.htm )

Полностью с Вами согласен, более того, та задаче, что повешена в начале форума, родилась по итогам моей статьи (до сих пор, к сожалению, лежащей в редакции), где высказываются примерно те же мысли (видимо, они в воздухе носятся). Вывод в той статье - нужно признавать право собственности за добросовестным приобретателем немедленно по получении имущества. Сейчас пойду читать ваши статьи.

максимум, что может получить Товарищ Лопухов - это стоимость пилы у Товарища Жучилы.

разбивка по статьям:
1. Иск Лопухова к любому кроме Жучилы по ст. 301.
2. Защита этого любого статьей 302 все добросовестные получили имущество по воле предыдущего и возмездно
3. иск Лопухова к Жучиле об обязании передать имущество по ст. 309, 689, в процессе разбирательства выяснится, что с пилой.
далее два развития событий
1. на суд не явился иск удовлетворили, судебный пристав прислал бумажку о невозможности исполнения в виду отсутствия пилы
на основании этой бумажки либо взыскание убытков ст. 15, 393, 394, 395 ГК РФ, если не явится в суд, либо ст. 1102, ст. 395 - неосновательное обогащение, если явится и скажет что продал.
2. иск не удовлетворили так как пилы нет. Новый иск по ст. 1102 на основании протокола и решения суда по первому иску.

Т.е. в конечном итоге все сведется к получению денег за пилу с Сэра Жучилы (теперь уже с фамилией Мудила (если конечно деньги отдаст) т.к. там еще и проценты взыщут).

2Smertch2Geliy
А я согласен отчасти.
Насчет немедленного признания права собственности не надо торопиться с таким выводом. Собственность должна возникать по давности, вопрос можно вести лишь о сроке давностного владения. Это очень убедительно описано в работе ув.Geliy
Что касается необходимости закрепления в ГК РФ владельческой защиты, то я честного говоря ее не вижу. Факт отобрания собственником вещи у добросовестного приобретателя в практике еще не разу не встречался. Иных примеров необходимости введения полноценной владельческой защиты не приводиться. Следовательно, зачем ломать копья, если гражданский оборот не требует урегулирования данных отношений?

Вообще очень хорошая дискуссия вышла, правда некоторые участники достали своей твердолобостью (я имею ввиду спор по ст.174 ГК РФ).

максимум, что может получить Товарищ Лопухов - это стоимость пилы у Товарища Жучилы.

разбивка по статьям:
1. Иск Лопухова к любому кроме Жучилы по ст. 301.
2. Защита этого любого статьей 302 все добросовестные получили имущество по воле предыдущего и возмездно
3. иск Лопухова к Жучиле об обязании передать имущество по ст. 309, 689, в процессе разбирательства выяснится, что с пилой.
далее два развития событий
1. на суд не явился иск удовлетворили, судебный пристав прислал бумажку о невозможности исполнения в виду отсутствия пилы
на основании этой бумажки либо взыскание убытков ст. 15, 393, 394, 395 ГК РФ, если не явится в суд, либо ст. 1102, ст. 395 - неосновательное обогащение, если явится и скажет что продал.
2. иск не удовлетворили так как пилы нет. Новый иск по ст. 1102 на основании протокола и решения суда по первому иску.

Т.е. в конечном итоге все сведется к получению денег за пилу с Сэра Жучилы (теперь уже с фамилией Мудила (если конечно деньги отдаст) т.к. там еще и проценты взыщут).

2Iskander
Что Вы уж сильно круто завернули;)))

2 Iskander

не торопитесь с выводами - эта проблема уже обсуждалась и мой лично вывод в том, что не может Бедолагин пользоваться ст.302 - ну не приобретатель он

2 KirillT

Думаю, немцы, писавшие ГГУ или русские, составлявшие ГК РСФСР 1922 года были далеко не самыми последними юристами... Или вот Б.Б. Черепахин - тоже крут был. Это ведь им принадлежит идея немедленного признания за добросовестным приобретателем права собственности и ее обоснование.

Все, кто брал пилу у Жучилы - добросовестные приобретатели, которые получили пилу возмездно и по воле предыдущего лица. Т.е. они получают защиту своего права владения (должны получить) в суде по ст. 302.
Жучила же должен либо вернуть Лопухову неосновательное обогащение - деньги полученные за продажу пилы, либо возместить убытки в размере стоимости пилы (если невозможно будет установить куда девалась пила) как лицо неисполнившее обязательство по возврату ссуды.
То есть, если пилы у Жучилы нет, то он должен вернуть за нее деньги.

С какой радости Бедолага или Незнамов должен фактически отвечать за Жучилу?

Жучила пилу взял, так пусть он и отвечает перед Лопуховым. При чем здесь лица, которые не знали и не могли знать о собственнике пилы.

А если к примеру пилу дали магазину распилить кассовый аппарат, а он вместо этого продал эту пилу через кассу потребителю, что с потребителя пилу что ли требовать назад? Вряд ли такое требование будет удовлетворено.

Smertch

А собственник вправе истребовать имущество из чужого незаконного владения.
Арендатор же владеет пилой законно так как получил добросовестно, возмездно, по сделке (т.е. не помимо воли предыдущего лица).
Право распоряжаться пилой Незнамовым (арендодателем), неотделимо от его права на защиту в иске об истребовании пилы, так как без такой защиты, теряется само понятие права собственности (если право не может быть защищено то это не право, т.е. защита права неотъемлемая составляющая права).

Незнамов же получит защиту в своем праве собственности на пилу, т.е. автоматически получит защиту в праве пользования, владения и распоряжения пилой, т.е. признают, что он вправе распорядиться пилой после ее приобретения, а именно - сдать в аренду, в ссуду и т.д., Бедолагин тоже вправе получить в аренду пилу.
Таким образом, или пилу или деньги за нее Лопухову должен отдать в этой ситуации именно Жучила.

P.S.
Тут еще нужно промозговать термин истребование из "владения". Арендатор это владелец или пользователь. Если пользователь, то ст. 301 к нему вообще не применима.

Smertch
А все-таки, по моему, предпочтительней приобретение права собственности добросовестным приобретателем при отчуждении вещи неуправомоченным лицом именно по давности владения. Пускай сроки будут разные для недвижимости и движимых вещей, пускай для недорогих недвижимых вещей будет особый срок, равный нулю, то есть "моментальное" приобретение права, как Вы и предлагаете. Но общий принцип - по давности владения.
Второе. Любой способ приобретения права собственности в этом случае должен быть прописан в законе.  И Б.Б. Черепахин обосновывал моментальное приобретение права собственности добросовестным приобретателем только потому. что это было ПРОПИСАНО в законе - ГК 1922 г.
В настоящее время ни тот ни другой способ (по давности или сразу, моментально) не предусмотрен для данного случая в нашем законодательстве. Так что мы сейчас занимаемся "перетягиванием каната".
Нет ясности именно из-за пробела в законодательстве.
В конце концов, законодатель должен ОПРЕДЕЛИТЬСЯ и выбрать одну из точек зрения, и ПРОПИСАТЬ это в Законе.

2Iskander
Во-первых, Бедолагин, не смотря на свою добрую совесть, не пользуется защитой по ст.302. Данная норма защищает только добросовестных "ПРИОБРЕТАТЕЛЕЙ".  Под ним понимается лицо, которое намеривалось получить вещь в собственность, т.е. приобрести. Арендатор ни чего не приобретает, он ПОЛУЧАЕТ вещь во временное владение и пользование.
Во-вторых, причина ваших заблуждений состоит в том, что Вы считаете Незнамова, собственником имущества, т.е. по вашему мнению, добросовестный приобретатель становиться собственником имущества. Это очень распространенное заблуждение.
ГК содержит исчерпывающий перечень оснований приобретения права собственности, такого основания как – добросовестное приобретение имущества от не управомоченного отчуждателя НЕТ!!!! Добросовестный приобретатель не становиться собственником имущества, он лишь начинает владеть для давности (ст.234) и не вправе ей распоряжаться. Если вещь выбывает из его владении, как в нашем случае, то собственник вправе ее истребовать.
В-третьих, если мы говори об аренде, то арендатор и владелец, и пользователь имущества. Хотя договором может предусмотрено только правомочие пользования, но в данном случае об этом говорить не приходиться.

Таким образом, суд должен удовлетворить виндикацию и истребовать вещь от Бедолагина

Geliy
И какие же ты предлагаешь сроки.

Для определения поставь себя на место добросовестного приобретателя, покупающего пилу у Жучилы, который не может ее продать, а ты это выяснить никак не можешь, но выяснял всеми доступными способами, вещь дорогая, но движимая, а платежеспособность Жучилы под сомнением (бумажная фирма, продавшая тебе арендованный компьютер в магазине через кассу).
Представляешь ситуацию.
Приходишь ты в магазин, там покупаешь комп. выкладываешь штучку баксов и вдруг на улице к тебе подходит судебный пристав исполнитель и говорит "Ты знаешь дружок, отдай комп. он вообщето не магазина, а вооон той бабульки, вот и в решении тут написано, что бабулька давала комп. в аренду а не для продажи"
Ну ты естественно начинаешь проклинать законодателя, а заодно и свои идеи на счет приобретательных сроков.
Затем ты опять идешь в магазин, тебе нужно к примеру купить мясца - жрать захотелось, и у тебя мысль ё М ё а вдруг на уличе подойдет судебный пристав и отберет мясцо, так как оно тоже принадлежит бабульке, чтож я так и буду бабульку кормить.
Ну и как теперь с идеей о сроках давности для добросовестного приобретателя?

KirillT
п. 3 ст.218 ГК
основания приобретения права собственности:
может приобрести право собственности на которое собственник утратил право собственности по иным основаниям
так как право собственности это одновременно а не по отдельности владение, пользование и распоряжение, то в случае утраты какого либо из этих прав утрачиваются и остальные.
Т.е. если Незнамов получит защиту по ст. 302 как добросовестный приобретатель (владелец), то Лопухов соответственно не получит защиты права владения - лишится права одного из элементов права собственности, что означает автоматическое лишение всего права собственности (причем вроде как законное).

Это одно основание приобретения права собственности Незнамовым.

Второе: по сделке, если я не ошибаюсь, требовать признания этой сделки (между Жучилой и Незнамовым) недействительной может только Незнамов, а Лопухов не может.

Да и какое есть нарушение прав Лопухова при совершении указанной сделки, т.е. какая его заинтересованность в сделке то.

KirillT
Только Вы заявили, что нет смысла копья ломать о "владение" и "владельческую защиту", так сразу у Iskanderа появился вопрос по поводу термина "владение" и является ли арендатор владельцем

Опять же здесь мы сталкиваемся с пробелом. Законодателем НЕ ОПРЕДЕЛЕНО понятие владения. В ГК владение понимается как правомочие права собственности или другого вещного права. Говориться так же, что собственник может переджать "право владения" другим лицам. Но если "право владения" не было передано собственником друному лицу, скажем, при утере вещи или краже, то что же, это лицо не является владельцем? Абсурд!
Если в законе говориться об истребовании имущества из чужого НЕЗАКОННОГО ВЛАДЕНИЯ, то это означает, что ВЛАДЕЛЬЦЕМ может быть и лицо, которому собственник и не передавал "право владения". Делайте вывод, корректно ли говорить о "праве владения", если такое "право" может кочевать от одного лица к другому без ведома и без воли собственника.
Поэтому "право владения", о котором говориться в ГК, есть лишь частный случай ВЛАДЕНИЯ вообще. Действительно, владелец может иметь правомочие владения (то что в ГК называют "правом владения"), то есть быть законным владельцем, а может и не иметь такого правомочия (незаконный владелец - вор, нашедший вещь, наш случай и т.д.), но все равно он остается ВЛАДЕЛЬЦЕМ.
Таким образом, под владением следует понимать не право, а ФАКТ осуществления непосредственного господства над вещью, которое для окружающих будет означать, что вы осуществляете правомочия какого-либо вещного права (даже если вы и не являетесь носителем этого вещного права). Например, если я буду проходить мимо Бедолагина, который что-то пилит этой злополучной пилой, у меня и в мыслях не возникнет, что пила не его.
Поэтому в нашем случае арендатор безусловно является владельцем.

2Iskander
А ты поставь себя на место собственника?
У тебя есть ценная вещь, ты отдал ее в аренду, а арендатор взял и продал ее, каково твое самочуствие? Ну это так лирическое отсупление;))

Во всех описанных ситуациях, имущество нельзя будет забрать у приобретателя, т.к. он будет добросовестным.