Сообщений в теме: 154

[пани Лиза]

Jazzanova

что то наблюдал в судебной практике на эту тему

хотелось бы конкретику увидеть

[пани Лиза]

tiranos

а то что наличие в договоре ссылки на устав как основания полномочий гены не означает ознакомления с ним противной стороны

это действительно видела... на уровне ФАС какого то, да?

Сообщение отредактировал CompanyLaw: 27 October 2006 - 19:17

[Jazzanova]

ЗЕМнАЯ

хотелось бы конкретику увидеть

а зачем она вам?

Сообщение отредактировал CompanyLaw: 27 October 2006 - 19:16

[пани Лиза]

Jazzanova

а зачем она вам?

затем, что правильность утверждения вызывает большие сомнения... но может я чего упустила, хочу себя проверить

[tiranos]

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 14 мая 1998 г. N 9

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРИМЕНЕНИЯ СТАТЬИ 174
ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРИ РЕАЛИЗАЦИИ
ОРГАНАМИ ЮРИДИЧЕСКИХ ЛИЦ ПОЛНОМОЧИЙ НА СОВЕРШЕНИЕ СДЕЛОК
5. Статьей 174 Кодекса установлено, что сделка по указанным в данной норме основаниям может быть признана недействительной лишь в случаях, когда будет доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать об ограничениях полномочий органа юридического лица, заключившего сделку. В связи с этим необходимо учитывать, что указанное обстоятельство входит в предмет доказывания по данным делам. В соответствии со статьей 53 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации бремя доказывания этого обстоятельства возлагается на истца, заявившего иск о признании оспоримой сделки недействительной.
Поскольку из смысла статьи 174 Кодекса следует, что закон допускает случаи, когда другая сторона в сделке не знала и не должна была знать об установленных учредительными документами ограничениях, ссылка в договоре, заключенном от имени организации, на то, что лицо, заключающее сделку, действует на основании устава данного юридического лица, должна оцениваться судом с учетом конкретных обстоятельств заключения договора и в совокупности с другими доказательствами по делу. Такое доказательство, как и любое другое, не может иметь для арбитражного суда заранее установленной силы и свидетельствовать о том, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать об указанных ограничениях.

[tiranos]

тиранос .то что я видел было посвежее

Мне кажется я тоже видел что-то посвежее, но нашел это. Хотя и этот документ не подтверждает Вашей мысли о презумпции знания чужого устава.

[Не верю]

Да была практика и в ту, и в другую сторону. Сам видел и то, и то. Но последняя практика была на стороне tiranos

[Parfen]

ну народ... да вы че?
два лица с правом первой росписи????
вы хоть представляете что за бардак или анархия будет в обществе?
хотя если ненадоело се голову ломать продолжайте придумывать разные способы про двух челов с правом первой подписи.
я почитал все это и мне стало грусно

[Weer]

Напугали, честное слово!
Жирным шрифтом: ФОРУМ КОРПОРАТИВНОЕ ПРАВО ЗАКРЫТ
и маленькими буковками: для гостей
Нельзя живых людей так пугать

[Parfen]

[quote]
HuliganP
я почитал. и подтвержадаю что написанное про два лица с правом подписи БРЕД

[vbif]

подтвержадаю что написанное про два лица с правом подписи БРЕД

ну просто ооооочень профессиональное и юридически выверенное обоснование))))) выдает баааальшого специалиста))))))
уважаемый, если нечего кроме эмрций высказать, то к чему постить в правовых темах?
или вы так и юридические заключения пишите? и в суде выступаете?

прям живо себе представляю...
в иске надлежит отказать поскольку заявленные исковые требования есть бред)))))
ага...и в мотивировочной части постановления: по причине полной бредовости требований суд постановил)))))

[almira]

не... это чисто по-нашему - две головы при одном туловище (да ещё и в перьях)

конституция, однако...

[Гуcь]

если он орган единоличный, то у него может быть только один "представитель" (в другом случае орган коллегиальный).
у некоммеческих организаций исполнительных органов может быть несколько, у коммерческих исполнительный орган только один.
соответственно если у коммерческой организации исполнительный орган единоличный, то у него может быть только ОДИН "представитель".
закон не предусматривает избрания в единоличный исполнительный орган двух "представителей" (теряется единоличность и появляется коллегиальность), т.о. если это всеже и происходит, то
либо формируется коллегиальный исполнительный орган
либо не формируется единоличный исполнительный орган (ни у кого из избранных нет полномочий).
по моему - так?

Сообщение отредактировал Гуcь: 30 October 2006 - 15:47

[vbif]

Гуcь
ну ешкин кот....
вы читали о чем здесь говорили?

соответственно если у коммерческой организации исполнительный орган единоличный, то у него может быть только ОДИН "представитель".
закон не предусматривает избрания в единоличный исполнительный орган двух "представителей"

какие представители?
для обсуждения был предложен вопрос о ПЕРЕДАЧЕ ПОЛНОМОЧИЙ ЕИО управляющему с множественностью лиц на стороне управляющего...

[Гуcь]

для обсуждения был предложен вопрос о ПЕРЕДАЧЕ ПОЛНОМОЧИЙ ЕИО управляющему с множественностью лиц на стороне управляющего...

означает ли это, что вопрос о множественности управляющих не ставится?
т.е. управляющ"ий" может быть только один?
если да тогда
управляющий (если он юрлицо) действует через свои органы...

если он орган единоличный, то у него может быть только один "представитель" (в другом случае орган коллегиальный).
...
у коммерческих исполнительный орган только один.
соответственно если у коммерческой организации исполнительный орган единоличный, то у него может быть только ОДИН "представитель".
закон не предусматривает избрания в единоличный исполнительный орган двух "представителей" (теряется единоличность и появляется коллегиальность), т.о. если это всеже и происходит, то
либо формируется коллегиальный исполнительный орган
либо не формируется единоличный исполнительный орган (ни у кого из избранных нет полномочий).
по моему - так?

если же предполагается, что управляющ"их" может быть два (ИП и юрлицо), то это заблуждение.

[vbif]

Гуcь
вас похоже заело....
обсуждалась передача полномочий единоличного исполнительного органа по договору....
в договоре на стороне управляющего - два индивидуальных предпринимателя...обыкновенная множественность...

все!!! не надо нам здесь читать лекцию про "представителей"...их здесь каждый второй может читать по два ти часа без перерыва...

укажите ПРАВОВУЮ т.е. обоснованную ссылками на нормы права НЕДОПУСТИМОСТЬ множественности лиц на стороне управляющего в договоре о передаче полномочий единоличного исполнительного органа управляющему...

и это...прекращайте вы использовать представителя хоть и в кавычках...ну режет же слух...право слово...

[Гуcь]

договоре на стороне управляющего - два индивидуальных предпринимателя...обыкновенная множественность...

"По решению общего собрания акционеров полномочия единоличного исполнительного органа общества могут быть переданы по договору коммерческой организации (управляющей организации) или индивидуальному предпринимателю (управляющему). "
прошу обратить внимание на скобочки ("управляющий" - это термин того самого предпринимателя которому переданы полномочия или иначе, как только предпринимателю передали полномочия, он стал управляющим, или иначе управляющий - не орган, не общество и не иная структура, это название ИП, получившего полномочия,...), вопрос о передаче полномочий сразу двум предпринимателям отпадает сам собой, полномочия моджно передать только одному субъекту гражданского права.
вроде - так.
?


Добавлено в [mergetime]1162215666[/mergetime]
к вопросу о множественности в том числе
множественность управляющих - это одно
множественность на стороне управляющего - другое
и первое и второе противоречит закону (имхо)
первое - поскольку полномочия передаются только одному управляющему
второе - поскольку управляющий это и есть ИП, т.е. говорить о двух субъектах на стороне управляющего - тоже самое что говорить о множественности субъектов на стороне одного ИП.

[vbif]

все ясно...и у вас нет аргументов)))...

множественность управляющих - это одно

никто не предлагал обсуждать...не утруждайтесь)))

множественность на стороне управляющего - другое

именно это и было предложенно к обсуждению....
вывод

и первое и второе противоречит закону (имхо)

вроде как понятный....но вот его обоснование

поскольку управляющий это и есть ИП, т.е. говорить о двух субъектах на стороне управляющего - тоже самое что говорить о множественности субъектов на стороне одного ИП

крайне туманно)))) мне вот так не думается))) тем более что не понятно что вы имеете в виду под

множественности субъектов на стороне одного ИП

при чем, позволю себе заметить, Гуcь...
а) не я являюсь инициатором темы и
б) я не являюсь сторонником приемлемости обсуждаемого подхода...

мне просто любопытно увидеть красивого правовое обоснование невозможности которого я сам не могу придумать и у вас, к сожалению, не увидел)))...

[tiranos]

увидеть красивого правовое обоснование невозможности

А не поможет эксперт-филолог, который развернуто и обоснованно объяснит значение слова "единоличный" ?

Сообщение отредактировал tiranos: 31 October 2006 - 13:21

[tiranos]

Словарь синонимов
Единый, единичный, единственный, единоличный (прот.: Коллективный), одинокий, одиночный; единовременный, разовый.
Словарь синонимов
Единовластно, единолично, единодержавно, независимо, самостоятельно, один.
См. один
Словарь синонимов
Один, единственный, одинокий, единовластно, единодержавно, единолично, безраздельно, нераздельно, сам, сам по себе; взаперти, одиноко, соло, уединенно

[vbif]

tiranos
читайте внимательно:
полномочия единоличного исполнительного органа т.е.

Один, единственный, одинокий, единовластно, единодержавно, единолично, безраздельно, нераздельно, сам, сам по себе; взаперти, одиноко, соло, уединенно

Единый, единичный, единственный, единоличный (прот.: Коллективный), одинокий, одиночный; единовременный, разовый.

и.т.д.

предлагается передать по договору УПРАВЛЯЮЩЕМУ.
при этом на стороне управляющего множественность лиц...т.е. 2 и более предпринимателей....))))

так что термин единоличный исполнительный орган никто не предлагает толковать расширительно)))) просто речь идет о передаче полномочий этого единоличного....
теперь понятнее?)))

[tiranos]

vbif
Я, конечно, понимаю Ваше мыслительную загогулину, вызванную природной любознательностью, которую уважаю в людях и ею сам нередко грешу чрезмерно. Поэтому помогу ее Вам распрямить, заинтересованность в чем сами и высказали выше.
Из чего вопрос: "Знак неравенства между управляющим и ЕИО Вы распространяете только на правоотношения с ООО или АО тоже? "