Сообщений в теме: 142

[kuropatka]

Седов

Цитата

И будет это дарение и ничто иное, поскольку для "внесения дополнительного вклада в имущество" в законе прописан специальный режим.

Стоп. Я не отделяю такое внесение вклада от ситуации, когда оно прописано в уставе. И мне действительно ближе позиция, что такой вклад дарением никак не является, так как цель далеко не в безвозмездном увеличении чужого благосостояния.

Цитата

А вот тему, надо бы в корпоративку перенести.

Так и делаю.

[kuropatka]

Седов

Цитата

Стоп.

Это Вы мне?

Фигура речи, нисколько не хотел вас обидеть.

Цитата

внесение вклада в имущество может осуществляться только в той форме, которая предписана законом.

Предписана? А по-моему - описан лишь один из возможных вариантов. Ну и про диспозитивность мы не должны забывать...

Цитата

но причины, побудившие дарителя совешить такую сделку, к признакам договора не относятся, как мне представляется.

Это так, но тем не менее здесь нет той безвозмездности, которую подразумевает ГК. И как ни крути - увеличение потенциальных обязательств общества перед участником ведь происходит.

Цитата

Вам ведь наверняка не приходила в голову мысль внести дополнительный вклад в имущество АО?

Не понял, к чему это...

[TapakaH]

ИМХО,
Внесение дополнительного вклада в имущество общества - весьма сложное правоотношение, которое на мой взгляд, имеет смешанный характер - в нем содержатся как элементы инвестиционных отношений - в части увеличения действительной стоимости действительнойстоимости доли самого участника, так и элементы дарения - например, в части увеличения действительной стоимости доли остальных участников. Тем не менее дарения между участником и обществом здесь однозначно отсутствует - в этом One More абсолютно прав.

Вопрос о природе отношений участника и общества так же весьма сложен - лично мне например ближе позиция, что эти отношения носят обязательственный характер, хотя она и не бесспорна.

Что касается возможности отдельного участника по собственному желанию внести вклад в устав общества, то ссылаясь на приведенное ранее уважаемым, Седовым, Постановления Пленумов отмечу, что

Цитата

г) ограничения, связанные с внесением вкладов в имущество общества, должны быть закреплены в уставе общества. Эти ограничения не распространяются на других лиц, приобретающих долю в случае ее отчуждения;

Поэтому если в соответствующем уставе не предусмотрено ограничений для внесения вкладов отдельными участниками, ИМХО, данное право реализуется ими на собственное усмотрение (ст 2 ГК).

Сообщение отредактировал TapakaH: 22 December 2004 - 10:48

[NALINA]

Panda New,по своей практике часто применяла данную схему, она не противоречит вышеперечисленным положениям и разъяснениям.
Просто данные денежные вливания надо правильно отразить в балансе.
Как я понимаю, в вашем случае идет речь о временной финансовой помощи участника своему ООО?
Вышеуказанное разъяснение касается вкладов в уставный капитал и здесь неприменимо. Немного касаясь бухгалтерии скажу,что проводка пополнения активов в этом случае идет, если не ошибаюсь по 75 счету.
В вашем случае проводка должна идти по 76 счету и по данному счету же образуется ЗАДОЛЖНОСТЬ юр.лица перед физ.лицом-участником.
Задолжность эта может быть оформлена в виде займа или в другой удобной вам форме двухстороннего возмездного договора.
Такая операция, конечно, увеличивает активную часть финансовых средств предприятия, но она же увеличивает и пассивную часть баланса и не создает увеличения доли участника.
Т.е. котлеты отдельно, мухи отдельно.
Допустим, при ликвидации предприятия, данный участник получает обратно свою долю в ООО и возврат денежных средств, внесенных в оборотные средства - отдельно. И в том размере, который определится финансовым состоянием ООО на момент ликвидации.
Никаких изменений в Устав вносить не надо.

[vbif]

Цитата

Как я понимаю, в вашем случае идет речь о временной финансовой помощи участника своему ООО

неверно ИМХО...либо вы просто поторопились, либо не верно понимаете суть обсуждаемой проблемы...
Хотя может быть и я ошибаюсь...
Все здесь понимают что это не вклад в УК...
Тем не менее, ни о какой временности речи не идет! Это вклад в имущество и этот вклад РАЗ И НАВСЕГДА поступает в распоряжение Общества не предполагая НИКАКОЙ возвратности...

Коллеги, для обсуждения...
Смотрите какое дело я вижу.
Что предусматривает легальная дифиниция ДАРЕНИЯ?
На мой взгляд, помимо прочего (все я сейчас не намерен перечислять да и не нужно это) это исключительно ВОЛЯ дарителя передать и одаряемого принять...
Так?
А что у нас предусматривает ст. 27?
Кто решает вопрос о вкладе? Разве даритель? А? Разве это не удел ОБЩЕСТВА в лице Общего собрания участников?
Понятно изложил?
Воля на совершение Дарения - исключительно прерогатива Дарителя,
вклад в имущество - воля Общества!

Сообщение отредактировал vbif: 22 December 2004 - 15:06

[Jazzanova]

Седов

Цитата

Объект обязательства - действие, которое должно совершить обязанное лицо

только у вас пошла подмена предмета мысли...
мы же говорили об обязательственном праве, а не об обязательстве...
вы же наверное чуствуете что есть разница...

Цитата

Объект вещного права - вещь. Далее, существенные различия по субъектному составу: вещное право является абсолютным правом. Собственнику, или обладателю иного вещного права противостоит неограниченный круг лиц. В обязательстве присутствуют только кредитор и должник.

вы меня не поняли..все это конечно интересно..но преспокойно можно в учебнике по ГП почитать...при желании...
если Вы отрицаете, что право кредитора, вытекающее из обязательства должника передать имущество, в том числе уплатить деньги не является имущественным правом...то хотя бы объясните почему...на чем основан этот Ваш тезис.. или может у вас какой то другой тезис...?
NALINA
да заем снимает все вопросы, если решать конкретную проблему но это принципиально, как я понимаю, иная схема решения вопроса финансирования своего предприятия, чем вклад в имущество

[Alxhom]

Никак не ожидал, что данная тема так долго будет жить...

Чтобы вклад обозвать дарением...
Ну да, в общем, vbif все сказал

Цитата

Воля на совершение Дарения - исключительно прерогатива Дарителя,
вклад в имущество - воля Общества!

добавить практически нечего.
Кроме того, почему внесение вклада рассматривается в качестве сделки?

Сообщение отредактировал Alxhom: 22 December 2004 - 15:14

[Jazzanova]

vbif

Цитата

Воля на совершение Дарения - исключительно прерогатива Дарителя,
вклад в имущество - воля Общества!

меткая мысль ...
но добавить думаю стоит...как я вижу в разрезе этой меткой мысли ситуацию...
тут конечно не совсем воля Общества, а воля (согласие, разрешение на увеличение имущества ооо) других его участников... это "одаряемым" является понятно ооо...
при это воли ооо фактически нет...
оно исполняет решение участников...

[Alxhom]

Jazzanova

Цитата

Наибольшая активность в Недвижимость
617 сообщений в этом форуме
( 77% всех активных сообщений пользователя )

vbif

Цитата

Наибольшая активность в Корпоративное право
1529 сообщений в этом форуме
( 60% всех активных сообщений пользователя )

Цитата

тут конечно не совсем воля Общества, а воля (согласие, разрешение на увеличение имущества ооо) других его участников... это "одаряемым" является понятно ооо...
при это воли ооо фактически нет...
оно исполняет решение участников...

Jazzanova, очень неаккуратно высказываетесь по вопросу, в котором плаваете...

[One more]

Jazzanova

Цитата

при это воли ооо фактически нет...

Как так? А решение ОСУ что по-Вашему?

Цитата

оно исполняет решение участников...

ООО как раз ничего не исполняет, участники исполняют волю ООО.

[Чилим]

ИМХО изменения в устав необходимы, тк это является обязанностью стабилизирующей общество и увеличивающей читые активы общества в интересах его участников. Такая обязанность может быть предусмотрена в уставе или при учреждении или путем внесения изменений в устав. Иного толкования ст.27 не вижу. Порядок, сроки, имущество и его размеры можно отнести к компетенции ОСУ.
ст.27 является специальной нормой для участников общества. Обязанность участников общества по внесению вклада является дополнительной обязанностью (п.2 ст.8), возлагаемой на всех участников общества при наличии этого условия в уставе общества.

Теперь по инвестициям.
В ст.1 Закона "Об инвестиционной деятельности в РСФСР" установлено, что инвестициями являются денежные средства, целевые банковские вклады, паи, акции и другие ценные бумаги, технологии, машины, оборудование, кредиты, любое другое имущество или имущественные права, интеллектуальные ценности, вкладываемые в объекты предпринимательской и других видов деятельности в целях получения прибыли (дохода) и достижения положительного социального эффекта. В п.2 определено, что инвестирование в создание и воспроизводство основных фондов осуществляется в форме капитальных вложений.
п.6 ст.66 ГК РФ вкладом в имущество хозяйственного товарищества или общества могут быть деньги, ценные бумаги, другие вещи или имущественные права либо иные права, имеющие денежную оценку. Указанное определение распространяется на все виды вкладов в том числе и на допвклад в уставник (данные понятия идентичны по своей природе).
Исходя из данной позиции можно говорить как об инвестициях так и о безвозмездной передаче, все зависит от цели которую преследуют участники, а цель одна - прибыль. Вот
NALINA говорит

Цитата

В вашем случае проводка должна идти по 76 счету и по данному счету же образуется ЗАДОЛЖНОСТЬ юр.лица перед физ.лицом-участником.
Задолжность эта может быть оформлена в виде займа или в другой удобной вам форме двухстороннего возмездного договора.
Такая операция, конечно, увеличивает активную часть финансовых средств предприятия, но она же увеличивает и пассивную часть баланса и не создает увеличения доли участника.

В данном случае вклада никакого не будет. голимый займ. ни о какой прибыли ручи быть не может. страхуются от безвозмездной передачи тк не могут доказать обратного. отсуда вывод

Цитата

Допустим, при ликвидации предприятия, данный участник получает обратно свою долю в ООО и возврат денежных средств, внесенных в оборотные средства - отдельно. И в том размере, который определится финансовым состоянием ООО на момент ликвидации.

о каком вкладе идет речь
если говорить о ликвидации, то в данной цитате правоотношения сформированы по четвертой очереди - гр-пр.сделки, и к отношению участник-общество не имеет никакого отношения. Кроме того, возврат вклада в имущество участнику нигде законом не предусмотрен.

Вклад в имущество направлен на увеличение только активной части баланса, что может влиять только на размер выплат действительной доли при выходе и на остаток при ликвидации.
Вклады в имущество общества не изменяют размеры и номинальную стоимость долей участников общества в уставном капитале, не подлежат оценке всеми участниками общества или независимым оценщиком, но влияют на размер чистых активов общества, исходя из которого определяется действительная стоимость доли каждого участника общества, в том числе при выходе из него.
Действительная стоимость доли участника общества при выходе выплачивается за счет разницы между стоимостью чистых активов общества и размером его уставного капитала. Для положительной разницы в определении чистых активов вклад должон отражаться в пассиве никак заемные обязательства, а как вклад свободный от обязательств и не влияющий на чистую прибыль. (не бухгалтер поэтому могу ошибиться в проводках, но в балансе есть строка - безвозмездно полученное, в субсчетах должен быть раздел по кладам, чтобы не смешивать бухпонятия безвозмездности и инвестиционного вклада в имущество).
Таким образом инвестиционный характер явный, если рассматривать с точки зрения читых активов. Размер чистых активов общества увеличился. Имущество эксплуатируется с целью получения прибыли. По окончании отчетного периода чистая прибыль будет распределена между участниками общества. При таких обстоятельствах действия по передаче имущества нельзя признать безвозмездными.
см. Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 18.01.2002 по делу N А33-10307/01-С2-ФО2-3445/01-С2.

[vbif]

Спасибо други...Заступились...
Тронут.
Не буду снова про волю спорить...
но Jazzanova вы не правы...

Добавлено @ [mergetime]1103707968[/mergetime]

Цитата

при это воли ооо фактически нет...
оно исполняет решение участников...

этот перл достоин стать подписью под профилем...

[Jazzanova]

Alxhom
[b]One more
[b]vbif
ладно господа коллеги сэры и пэры и проч...
ни в коем случае не оспариваю профессионализм Ваших суждений...он итак известен и в оспариваниях не нуждается...
что имелось в виду в моем скандальном посте, возбудившим критическую составляющую Ваших личностей...?!
Поясню..поскольку необходимость в этом очевидна...
для субъекта гп при осуществлении соответствующих правоотношений как правило характерно наличие его воли..за исключением редких случаев...понуждения и т.д.
в обсуждаемом случае...воля ооо обусловлена волей его участников ооо.... при этом участники ооо обособлены от самого ооо, решение (как правило)коллегиальное..то есть совокупная воля,
То есть воля общества на вклад возникает в момент принятия решения осу основанного на совокупной воли обособленных от ООО участников......осу орган ООО как ни крути...
но эта воля опосредованная, вторичная зависимая от воли других субъектов гп (участников ООО)
именно это и только это имел я ввиду...говоря о фактическом исполнении...

[TapakaH]

Коллеги.
Я так понял изначально вопрос стоял не о факте выполнения участником общества обязательства по внесению доп.вклада в имущество Общества, а о возможности внесения подобного вклада по желанию одним из участников при отсутствии аналогичных действий других участников.
Т.е. vbif, по моему вы зря столь критичны.
Императивных запретов в законе для этого нет, само правоотношение, как заметил, One more, порождает приращение стоимости долей участников (Всех!!!). Соответственно - на лицо безвозмездность и необусловленность.
Аргументом против может выступить факт отсутствия соответствующего права в ст. 8 14-ФЗ.
Хотя тут могут быть дополнения со стороны устава.

Сообщение отредактировал TapakaH: 22 December 2004 - 16:24

[One more]

Jazzanova

Цитата

То есть воля общества на вклад возникает в момент принятия решения осу основанного на совокупной воли обособленных от ООО участников......осу орган ООО как ни крути... но эта воля опосредованная, вторичная зависимая от воли других субъектов гп (участников ООО)

Не стоит смешивать волю участника и волю общества в лице его органа. К тому же воля может и не совпасть, треть участников могут быть против и тем не менее будут обязаны внести вклады.

[vbif]

Цитата

То есть воля общества на вклад возникает в момент принятия решения осу основанного на совокупной воли обособленных от ООО участников......осу орган ООО как ни крути...
но эта воля опосредованная, вторичная зависимая от воли других субъектов гп (участников ООО)
именно это и только это имел я ввиду...говоря о фактическом исполнении...

Jazzanova ну не правильно стермится сохранить хорошую мину..не правильно..
когда говорбю я глупость и это понимаю - признаю..стараюсь сделать так всегда. чтоб себя уважать в первую очередь.
Количество постов - бред и шняга...Былаб моя воля - не хочу флудить.

Про волю юридического лица писано переписано.
НИЧЕГО нового вы не сказали. Поверьте.
Точнее нисказали ничего. Это считаю вернее.

Вот когда ответите на вопрос (хотя бы себе ) чья воля принимается в расчет в ходе приобретения прав и обязанностей юридическим лицом: самого общества или его участников/акционеров - тогда я готов с вами обсуждать этот вапрос.
То что вы пишите (см. выше) это можно применить разве что к описанию процесса формирования воли!!!
Но ни в коем случае не трактовать что именно волей участников общество приобретает права и обязанности...Поверте. Это аксиомы матчасти.
А первичность-вторичность воли эти математические термины для права от лукавого

[Alxhom]

Нет... я балдею!!! Jazzanova упорствует... Можно я не буду принимать участия в споре?

Добавлено @ [mergetime]1103711243[/mergetime]
TapakaH
Да все верно. Ряд личностей об этом уже высказался. Я тоже думаю, что это должно быть в Уставе.
vbif уже о другом. Это мы дарение обсуждаем... и волю юл

[vbif]

TapakaH
мы уже с Вами имели неосторожность быть взаимно не внимательными...
Давайте не будем второй раз в ту же реку...А?

[TapakaH]

Я буду стараться..

[Jazzanova]

One more

Цитата

Не стоит смешивать волю участника и волю общества в лице его органа.

моя мысль как раз в разграничении
просто в один прекрасный момент...совокупная согласованная воля участников трансформируется в волю ооо...

Цитата

К тому же воля может и не совпасть, треть участников могут быть против и тем не менее будут обязаны внести вклады.

Согласен... типичный случай...
но достаточная в соответствии с законом для принятия решения совокупная воля части участников при этом будет иметь место...что и подтвердит легитимность такого решения...
vbif

Цитата

Количество постов - бред и шняга.

согласен..количество не всегда дает качество..

Цитата

тогда я готов с вами обсуждать этот вапрос.

не хотите обсуждать не обсуждайте..

Цитата

То что вы пишите (см. выше) это можно применить разве что к описанию процесса формирования воли!!!

применяйте если Вам угодно..

Цитата

Поверте. Это аксиомы матчасти.

имхо иследованию сопутствует сомнение, а не уверенность в незыблимости аксиом

[vbif]

Цитата

иследованию сопутствует сомнение, а не уверенность в незыблимости аксиом

КАЧЕСТВЕННОМУ!!! исследованию сопутствует в первую очередь достойное знание уже существующих и неоднократно подвергнутых сомнению НО тем не менее сохранивших свою актуальность точек зрения!
Я не о себе упаси боже...Жили такие люди: Савиньи, Виндшейд, Гирке, Иеринг, Покровский, Синайский, Шршеневич и МНОГО МНОГО других не менее талантливых и ГРАМОТНЫХ цивилистов.
Так вот, прежде чем взяться за гуж ниспровергателя, ниплохо бы было хотя бы поверхностно разобраться с предметом ниспровергания

К сожалению практика показывает что прихот таких чрезмерноуверенных в себе иванов не помнящих родства (это образ не имеющий к вам никакого отношения) приводит к крайне негативным последствиям. И не только локальным.
Добавлено @ [mergetime]1103712948[/mergetime]
ЗЫ. Смешно, но на вопрос о том, чьей волей приобретаются права и обязанности для юридического лица (самый простой на мой взгляд) Вы так и не оветили...Странно.

[Alxhom]

Jazzanova
vbif

Не надо ссориться... Давайте драться!!!

сорри за флуд, но не хочется в такой разухабистой теме потом прочитать переход на личности

[Jazzanova]

vbif
не знаю где вы узрели ниспровержение...
В Ваших постах я вижу избыток содержания, но порок формы...
при всем уважении
к монстру или мэтру права...
адью