Сообщений в теме: 109

[curium]

Dmitrii

Цитата

Так капитан и команда по трудовому найму работают у Судовладельца.

ну-ну.

Цитата

Безопасность мореплавания в этом случае решается по договоренности строн. Если у Фрахтователя есть своя принятая система, то он отвечает, если нет, то Судовладелец.

точно. Они трудовой кодекс своим договором отменяют.

Цитата

Фрахтователь принимает на себя все расходы по эксплуатации судна, включая зарплату экипажа

да невозможно это по нашему законодательству. не может обязанности по выплате заработной платы нести какой-то арендатор - он же не сторона трудового договора!


ЗЫ. Я всегда подозревал, что узкая специализация - это не очень хорошо, т.к. такой специалист станет мыслить слишщком узколобо (типа, КТМ не запрещает, практика позволяет, обычаи поощряют - и все ОК) А остальные НПА читать типа не обязательно.

[IFB]

curium

Цитата

да невозможно это по нашему законодательству

Стопудово невозможно. На то у нас вообще и Россия и бербоут-чартерный реестр, а не димайз-чартерный. Но Dmitrii прав в том, что действительно Россия это еще не все, а точнее очень далеко даже не все торговое мореплавание. Не секрет что безусловными лидерами по количеству зарегистрированного тоннажа являются Панама и Либерия, обладающие флотами, суммарный дедвейт которых составляет 139,2 и 98,2 млн. рег. тонн соответственно (данные на 1998-й год). Насколько я в курсе сложившейся мировой практики торгового мореплавания в банановой республике Либерии если и есть Трудовой кодекс, то всем он там до фонаря и димайз-чартер процветает

[curium]

секунду, может в Либерии экипаж можно с судном продавать - в соответствии с местным ТК. Но пока вопрос задается на российском форуме без указания на применимое право банановых республик, то решаем по праву РФ.

Кроме того, я бы попросил не забывать, что охрана труда регулируется международной организацией труда, в которую входят многие европейские государства. Так вот положение о том, что именно работодатель обязан обеспечить работника безопасными условиями труда это не наша национальная новелла, это их буржуазное веяние. Права человека, понимаешь ли и т.д.

[IFB]

curium

Цитата

вопрос задается на российском форуме без указания на применимое право банановых республик

Я сознательно пошел на расширение вопроса, так как в рамках российского законодательства совершенно ясно то, что димайз-чартер осуществить невозможно. Что касается МОТ, то сама по себе реализация перехода работников из подчинения от судовладельца к фрахтователю не нарушает принципов этой международной органзиции, так как все равно остается лицо которое будет отвечать перед работниками за выплату з/п, обеспечение режима труда и т. д.

[curium]

Цитата

Что касается МОТ, то сама по себе реализация перехода работников из подчинения от судовладельца к фрахтователю не нарушает принципов этой международной органзиции,

конечно, ага... Ничего, что добровольность трудовых отношений - наиглавнейший принцип трудового права?
Для примера - Работаете Вы в какой-нибудь крупной и солидной, богатой и стабильной орагнизации, которая решила имущество передать в аренду ООО "Рога и копыта" с директором О.Бендером, он же единственный работник. Из имущества - компьютер, внесенный в уставный капитал. Имущество ваша компание (то жде судно) передало с простой целью - чтобы за стоянку у причала не платить, например. И вас, экипаж, к нему (сдаваемому в аренду судну) приписали. Все нормально? Ничего не смущает?
Меня бы смутило. Я не хочу работать с О.Бендером и липовой конторой.

[IFB]

curium

Ну в принципе возмутиться - это право работника, но учитывая каким сбродом со всего мира как правило укомплектованы суда "под флагом", то видимо их волнует это не очень сильно. Ну и на самом деле пока де-юре нарушения прав работников нет оснований для вмешательства со стороны МОТ и еже с ними тоже. К тому же как тогда быть с продажей предприятия как имущественного комплекса? Ведь получается похожая ситуация к тому же отличнейшим образом закрепленная в ГК РФ.

[curium]

Да не, ты меня не понял.
Просто добровольность трудовых отношений - международный принцип.
Обязанность работодателя выплачивать з/пл и обеспечивать безопасные условия труда - международный принцип.
И работодатель не может эти обязанности переложить на третье лицо, пусть даже это третье лицо и арендует какое-то имущество у работодателя.

Именно поэтому судовладелец, являющийся работодателем, не может (не зависимо от вида договора) снять с себя обязанность по оплате или по обеспечению безопасности.

[IFB]

curium

Гм... справедливо, но в этом-то и практический смысл димайз-чартера что при такой аренде судна основной работодатель (судовладелец) как бы самоустраняется из процесса передавая все свои права и обязанности по отношению к экипажу фрахтователю. Признаться, как морской юрист раньше я не замечал таких противоречий с международным трудовым правом.... Все казалось логично и понятно.

[curium]

Цитата

в этом-то и практический смысл димайз-чартера что при такой аренде судна основной работодатель (судовладелец) как бы самоустраняется из процесса передавая все свои права и обязанности по отношению к экипажу фрахтователю

типа, отдал своих гребцов вместе с галерой другому рабовладельцу?

[IFB]

curium

Цитата

типа, отдал своих гребцов вместе с галерой другому рабовладельцу?

Я не удивлюсь если действительно димайз-чартер имеет именно такую правовую природу

[curium]

ну так может быть вернемся в настоящее из туманного прошлого? Вопрос, я так понял, не по истории права

[IFB]

Запросто, основной вопрос как мне казалось явялется ли димайз отдельным видом договора аренды? То, что это так Dmitri меня не убедил. Однако в то же время я все-таки склонен продолжать считать димайз разновидностью бербоута, а не тайм-чартера.

Сообщение отредактировал Иван Францевич Бриллинг: 12 January 2005 - 18:15

[Mermaid hunter]

In relation to the difference between Demise Charter and Bareboat Charter. A demise charter is where the vessel is leased to the charterers for an agreed period of time, in exchange for hire. It is, in other words, a type of time charter except that the charterers obtain possession and control of the ship. For most purposes in relation to third parties, they are the temporary owners of the vessel.

It is usual for the Owners to tender their ship bare of officers and crew and leave to the charterers to provide and pay for their own men, in which case the charter may correctly be called a bareboat charter. The expression is often used synonymously with demise, however it is possible there can be a demised charter in which the owners have maintained some type of provision of services to the vessel (i.e. some of the crew are owner's employees, not charterers, albeit they are under charterers' control). In these circumstances, whilst this would still be a demise charter it would not be a bareboat charter.

In summary, a bareboat charter is a type of demise charter, whilst not all demise charters are bareboat charters.

I hope this helps.

[IFB]

Mermaid hunter

Что же весьма убедительно, однако это также всего лишь точка зрения и не более того.

[Dmitrii]

Цитата

Что же весьма убедительно, однако это также всего лишь точка зрения и не более того.

Вопрос чья точка зрения?
Добавлено @ [mergetime]1105637435[/mergetime]

Цитата

Именно поэтому судовладелец, являющийся работодателем, не может (не зависимо от вида договора) снять с себя обязанность по оплате или по обеспечению безопасности.

Судовладелец и не снимает с себя отвтетсвенности перед экипажем, он передает часть своих функций по управлению Фрахтователю.

И здесь нет нарушения даже трудового законодательства РФ.

К примеру, при пуске нового производства инженеры пуско-наладчики отправляются работать вахтовым методом в организацию-заказчик. Так вот на месте они полностью подчиняются Правилам внутреннего трудового распорядка организации-заказчика, заново проходят все допуски, но и т.д.
Такой же вариант со строителями, которые строят на выезде у заказчика.
А здесь в чем разница? Тут моряки даже с рабочего места не переходят!
Так что в части трудовых отношений, не соглашусь, Судовладелец как состоял ы трудовых, так и продолжает.

[Dmitrii]

Цитата

явялется ли димайз отдельным видом договора аренды? То, что это так Dmitri меня не убедил.

Но так еще не дали
С переходом прав на управление экипажем к Фрахтователю автоматом переходит обязательство по поддержанию судна в мореходном состоянии, обязательсво по страхованию экипажа, ответственность по авариям.
И если дальше проанализировать, какие за кем закрепились обязанности, то получается, что эта самая команда все напутала, половина обязательств таких как при тайм-чартере, половина таких как при бербоут-чартера. Но это так, если в детали не опускаться.

Добавлено @ [mergetime]1105638618[/mergetime]

Цитата

Что же весьма убедительно, однако это также всего лишь точка зрения и не более того.

?

Цитата

In summary, a bareboat charter is a type of demise charter, whilst not all demise charters are bareboat charters.

Еще раз перечитал! Не убедило!
И почему же Бербоут-чартер - это разновидность Димайз-чартера

Не стоит еще раз писать, что такое Димайз-чартер и чем он отличается от Бербоут-чартера.

Вопрос конкретный - почему разновидность?
При чем не Димайз-чартер разновидность Бербоут-чартера, а наоборот!

Вот логику Иван Францевич Бриллинг, который утверждает, что Димайз-чартер - это разновидность Бербоут-чартера, я понимаю.
Все просто, Он представляет себе Димайз-чартер как Бербоут-чартер + экипаж (улуги по предоставлению профессиональной команды.
В принципе, сегодня многоие так и делают, они берут судно в бербоут-чартер и заключаютдополнительно к нему Шипмен 98. Это более отвечает современным требованиям. Проформы Димайза на сегодня устарели.

[IFB]

Dmitrii

Цитата

половина обязательств таких как при тайм-чартере, половина таких как при бербоут-чартера.

Я считаю что бОльшая половина все-таки как при бербоут-чартере. Для того чтобы было понятнее скажу такую позицию: бербоут-чартер является арендой т/с (судна) в чистом виде. В то время как тайм-чартер это все-таки некий гибрид между арендой и договором морской перевозки груза, хотя явно более близкое к договору аренды. Димайз соответственно также аренда в чистом виде, это и "роднит" его с бербоутом.

[Dmitrii]

Иван Францевич Бриллинг

Можно согласиться с

Цитата

это и "роднит" его с бербоутом.

[IFB]

-Капитан Блад-

Цитата

И какие элементы договора морской перевозки присутствуют в тайм-чартере?

Хотя бы тот что при тайм-чартере как и при договоре морской перевозки грузов фрахтователю не передается право руководить технической эксплуатацией судна.

Кроме того и при заключении договора перевозки на рейс (несколько последовательных рейсов) при предоставлении судна полностью фрахтователю судовладелец не имеет право использовать судно для других, даже попутных перевозок, если это не согласовано с фрахтователем. Фрахтователь в свою очередь обязан предоставить согласованное количество груза, обеспечить погрузку и выгрузку в определенные сроки, а также оплатить фрахт в соответствии с условиями договора.

А это уже попахивает тайм-чартером.

Цитата

просто аренда т/с с услугами экипажа

Это как мы выяснили димайз-чартер.

[curium]

Dmitrii

Цитата

К примеру, при пуске нового производства инженеры пуско-наладчики отправляются работать вахтовым методом в организацию-заказчик. Так вот на месте они полностью подчиняются Правилам внутреннего трудового распорядка организации-заказчика, заново проходят все допуски, но и т.д.

В этой асти - ради бога. Но не в том, что касается безопасных условий труда. Обязанность создания таких условий ВСЕГДА лежит на работодателя.
Так вот судно находится в условиях крайне неблагоприятных, поэтому его управление иногда напрямую связано с безопасностью мореплавания. А в этом случае рабочее место становится не совсем безопасным.
Именно поэтому всегда работодатель (ну в смысле, фрахтователь при бербоуте и судовладелец при тайм-чартере) отвечает за безопасность мореплавания.
Типа, кто женщину танцует...
И снять с себя по договору работодатель не может. Ибо экипаж заключил договор с работодателем и согласно этого договора, обязанность заботиться о безолпасности экипажа лежит именно на работодателе.

Вы же предлагаете просто проигнорировать отношения работник-работодатель, прикрываясь гражданско-правовой сделкой.
Но что-то я не совсем понимаю, как можно прекратить обязателства А к В путем соглашения между А и С. Мнение В типа никого не интересует? Гребцы на галерах права голоса не имеют?

Цитата

И здесь нет нарушения даже трудового законодательства РФ.

Я подозреваю, что Вы видный знаток трудового права. Ладно, напомню:

Цитата

Работодатель обязан:
соблюдать законы и иные нормативные правовые акты, локальные нормативные акты, условия коллективного договора, соглашений и трудовых договоров;
предоставлять работникам работу, обусловленную трудовым договором;
обеспечивать безопасность труда и условия, отвечающие требованиям охраны и гигиены труда;
обеспечивать работников оборудованием, инструментами, технической документацией и иными средствами, необходимыми для исполнения ими трудовых обязанностей;
обеспечивать работникам равную оплату за труд равной ценности;
выплачивать в полном размере причитающуюся работникам заработную плату в сроки, установленные настоящим Кодексом, коллективным договором, правилами внутреннего трудового распорядка организации, трудовыми договорами;

Снимая обязанности по обеспечению безопасности Вы не нарушаете, случайно, ТК РФ? Нет?

Цитата

С переходом прав на управление экипажем к Фрахтователю автоматом переходит обязательство по поддержанию судна в мореходном состоянии, обязательсво по страхованию экипажа, ответственность по авариям.

по обеспечению безопасных условий труда, да?
Кстати, страхование Вы какое имеете в виду? Обязательное социальное тоже?

[curium]

Цитата

просто аренда т/с с услугами экипажа



Это как мы выяснили димайз-чартер.

бляха, да что это за услуги такие загадочные????