Сообщений в теме: 170

[DimaKR]

нимало не заботит КОНЕЧНАЯ цель сего действа

Очень даже беспокоит и всю переписку внимательно читаю, чтобы понять что же делать   

[Ludmila]

Очень даже беспокоит и всю переписку внимательно читаю, чтобы понять что же делать

Ну, пока из Ваших сообщений усматривается, что КОНЕЧНАЯ цель Вам неизвестна.

 

понять что же делать

Если Вам нужно выйти из помещения, а на двери висит табличка "Выхода нет", можно:

- умереть под табличкой;

- выйти в другую дверь;

- вылезти через окно;

- открыть дверь ключом;

- выбить дверь ногой или плечом;

- срезать дверь автогеном.

Всё зависит от того, что Вам нужно, и от исходных данных.

[DimaKR]

Всё зависит от того, что Вам нужно, и от исходных данных.

В том то и дело, я об этом писал в начале, что выйти не нужно и нельзя, там магазин. Выйти, а потом драконить арендатора за несоблюдение всяких норм это было бы проще. Если расторгнем субаренду и арендатор просто может найти другого субарендатора 

[Ludmila]

В том то и дело, я об этом писал в начале, что выйти не нужно и нельзя, там магазин.

Я про выход из Вашей ситуации, а Вы про что?

[DimaKR]

Я про выход из Вашей ситуации, а Вы про что?

Я в прямом смысле воспринял текст ))) Извиняюсь )

[Dmitrii_ar]

DimaKR, Вы писали про возможность изменения арендной платы только по соглашению сторон, а какое нибудь указание о сроках (периодичности) изменения в договоре есть?

Сообщение отредактировал Dmitrii_ar: 07 May 2014 - 14:49

[Ludmila]

DimaKR, Вы писали про возможность изменения арендной платы только по соглашению сторон, а какое нибудь указание о сроках (периодичности) изменения в договоре есть?

Не с этого вопроса надо начинать. Начинать надо с вопроса про конечную цель. Предваряя ответ: нет, выгнать арендатора - это не конечная цель.

А вообще, если не заморачиваться такими вещами, как конечная цель и выбор нужного инструмента и избрать в качестве интсрумента топор, не сообразуясь с тем, а нужен ли в даной ситуации именно он, то могу сказать, что по схожим делам есть судебная практика. Достаточно потратить 15 минут времени на поиск в К+ и чтение практики.

[DimaKR]

какое нибудь указание о сроках (периодичности) изменения в договоре есть?

Нет

[Dmitrii_ar]

Предваряя ответ: нет, выгнать арендатора - это не конечная цель

А зачем он нужен? Мне как раз кажется, что в этой ситуации идеальная цель - это проститься с арендатором.

Сообщение отредактировал Dmitrii_ar: 07 May 2014 - 15:01

[DimaKR]

Предваряя ответ: нет, выгнать арендатора - это не конечная цель.

Выгнать нет, потому что его и так в помещениях нет, избавиться - да А конечная цель как всегда в материальном мире - деньги, т.е. не платить их арендатору.

Достаточно потратить 15 минут времени на поиск в К+

Вы ас

[Ludmila]

Мне как раз кажется, что в этой ситуации идеальная цель - это проститься с арендатором.

Это не цель. Это способ достижения цели. Может быть. А может быть, и действие, никоим образом не способствующее и даже мешающее достижению цели.

конечная цель как всегда в материальном мире - деньги, т.е. не платить их арендатору.

Тогда способ достижения этой цели - расторжение договора субаренды. Если такой способ не устраивает, значит, цель сформулирована неверно.

[DimaKR]

Тогда способ достижения этой цели - расторжение договора субаренды.

Спасибо Людмила, думаю, что так и придется сделать либо платить

[Ludmila]

Спасибо Людмила, думаю, что так и придется сделать либо платить

Т.е. из всех возможных выходов Вы выбрали вариант "умереть под табличкой"?!!! При наличии целой кучи других вариантов?

[DimaKR]

 

Спасибо Людмила, думаю, что так и придется сделать либо платить

Т.е. из всех возможных выходов Вы выбрали вариант "умереть под табличкой"?!!! При наличии целой кучи других вариантов?

 

Пока нет других мыслей и вариантов )

[Ludmila]

Пока нет других мыслей и вариантов )

Ну тогда давайте попробуем порассуждать. Бизнес данного конкретного лица (собственника/субарендатора) на чём строится - на самостоятельной эксплуатации объекта или на сдаче помещений в аренду третьим лицам?

[DimaKR]

Ну тогда давайте попробуем порассуждать. Бизнес данного конкретного лица (собственника/субарендатора) на чём строится - на самостоятельной эксплуатации объекта или на сдаче помещений в аренду третьим лицам?

На самостоятельной эксплуатации

[Ludmila]

На самостоятельной эксплуатации

Ну тогда очевидно, что конечных целей две: минимум - сохранение за собой возможности владеть и пользоваться объектом, максмимум - не только остаться на объекте, но и снизить задвоившиеся издержки на сохранение такой возможности (задвоившиеся, ибо собственник/субарендатор ежемесячно несёт расходы и по оплате объекта, определяемые как стоимость имущества, разделённая на срок эксплуатации), и плата по договору субаренды (определяемая как разница между тем, что платит субарендатор по договору аренды и тем, что он же получает как собственник)).

Цель-минимум достигается и в действующей ситуации, если срок аренды и субаренды совпадают.

Цель-максимум вообще-то либо закладывается в договор субаренды, либо достигается на стадии купли-продажи имущества (либо путём структурирования сделки, либо путём соответствующего снижения цены имущества). Попытка достигнуть цели-максимум уже на стадии, когда имущество продано, договор субаренды действует, а оснований для расторжения договора аренды нет, - это уже экзотика какая-то. Но, в принципе, и на этом этапе цель достижима путями, не связанными с договором аренды (например, путём закладывания возросших расходов в стоимость товаров).

Но допустим, что всё же хочется достигнуть цель-максимум, не повышая стоимость товаров, наиболее безболезненным способом, связанным-таки с отношениями аренды/субаренды. Расторжение  договора субаренды, конечно, снизит расходы, но задачи в целом не решит, ибо в таком случае владеть имуществом будет арендатор, ибо договор аренды никуда не делся. А это значит, что собственник не сможет вести свой бизнес. Вообще.

Значит, единственный способ достигнуть цели-максимум - это прекратить аренду. Прекратить её можно либо по основаниям, предусмотренным законом, либо предусмотренным договором, либо признав договор недействиельным/незаключённым. Есть ли у Вас основания для этого, я не знаю, тут надо смотреть документы. По сообщениям в теме полагаю, что таких оснований нет.

Можно, конечно, высосать основания из пальца, однако тут надо можно нарваться на контрмеры со стороны арендатоа: например, на иск о расторжении договора субаренды. Тут один персонаж нёс бред про совпадение кредитоа и должника. Однако надо учитывать, что есть как минимум одно дело, в котором такой бред реализовался. Правда, постановление апелляции вызывает ощущение, что оно писалось в состоянии глубочайшего похмелья, ибо логическая связь отсутствует напрочь. Это Определение ВАС РФ от 09.06.2007 N 6848/07 по делу N А40-11011/2006-13-90

Ну, а про последствия расторжения договора субаренды я уже сказала выше.

А потому основной способ достижения цели-максимум - это расторжение договора аренды по соглашению сторон. В принципе, можно поиграться с тем, чтобы вынудить арендатора к такому расторжению, но это очень тонкая игра. Тут надо, чтобы. с одной стороны, в договоре аренды были условия, позволяющие тем или иным образом прищучить арендатора, а с другой стороны, прищучивать арендатора так, чтобы действия собственника не подпали под злоупотребление правом и нарушение свободы договора.

Но скорее всего, придётся договариваться с арендатором о полюбовном расторжении и торговаться по условиям, на которых он готов это сделать.

А есть и другие способы решения проблемы - многоходовые и сложные, но, возможно, способные сберечь больше денег.

[DimaKR]

Цель-минимум достигается и в действующей ситуации, если срок аренды и субаренды совпадают.

Совпадают

 

По сообщениям в теме полагаю, что таких оснований нет.

Нет

 

Определение ВАС РФ от 09.06.2007 N 6848/07 по делу N А40-11011/2006-13-90

Интересно

 

Тут один персонаж нёс бред про совпадение кредитоа и должника. Однако надо учитывать, что есть как минимум одно дело, в котором такой бред реализовался.

В этом деле я так понял арендная и субарендная плата совпадали. А если не совпадает.

 

А потому основной способ достижения цели-максимум - это расторжение договора аренды по соглашению

Это самый простой и безболезненный способ, но вряд ли арендатор захочет терять кормушку

[Ludmila]

В этом деле я так понял арендная и субарендная плата совпадали. А если не совпадает.

В том деле логики нет вообще. Плюс обстоятельства не совсем аналогичны: было ещё изменение площади по решению суда. Плюс там был Сбер против какой-то фирмёшки.

Я Вам про общий посыл говорю: ввязывась в драку с арендатором по основаниям, высосанным из пальца, надо оценить (с учётом всей практики, включая даже вот такую), насколько реально арендатору уничтожить субаренду и лишить собственника/субарендатора возможности вести бизнес. Расписывать Вам по полочкам все возможные ваиранты действий арендатора я не намерена.

 

Это самый простой и безболезненный способ, но вряд ли арендатор захочет терять кормушку

Это исключительно вопрос торга. Если сторговаться не получается, то надо либо искать иные способы убрать аренду (а они есть), либо искать другие способы минимизировать потери, либо довольствоваться достижением цели-минимум.

Ну а впредь просто надо привлекать юристов к подготовке договора купли-продажи.

[DimaKR]

Ну а впредь просто надо привлекать юристов к подготовке договора купли-продажи.

Угу

[regedit]

При чём здесь аналогия? Аналогия применяется тогда, когда отношения не урегулированы. А в данном случае отношения прямо урегулированы ст. 617: при смене собственника аренда сохраняется. Точка. Без каких-либо исключений.

При смене собственника аренда сохраняется, никто и не спорит. Но исключения есть всегда. Самый простой случай - приобретение имущества арендатором в собственность. Или и в этом случае аренда сохранится, по-Вашему? В данном случае я писал про прекращение субаренды, а не аренды, основания для прекращения аренды как-то не усматриваются.

 

По поводу ст. 413 мне вообще не удалось отгадать, какое обязательство 
должно прекратиться невозможностью исполнения и в чём таковое состоит.

Владение и пользование помещение субарендатором, возникшее из договора субаренды, прекратилось, т.к. последний стал собственником и все элементы содержания права собственности перешли к нему по закону. Но опять же, 413 не в чистом виде, а по аналогии.

 

Да ну? Ссылку на норму права, запрещающую это, в студию.

Повторю: субъект гражданского права не может обладать одновременно вещным и иным имущественным правом в отношении одного и того же объекта. А Вам, как лицу, претендующему на знание "элементарных основ гражданского права", видимо, необходимы только запретительные нормы, чтобы понять, что определенная ситуация противоречит не только букве, но и смыслу и духу закона.

Сообщение отредактировал regedit: 07 May 2014 - 20:25

[Ludmila]

regedit, т.е. возразить мне по существу Вы не можете, а наиболее неудобные для Вас доводы предпочли не заметить?

[regedit]

И плевать, что владение собственником передано арендатору, правда же? И что в таком виде право собственности перешло и к новому собственнику. На такие мелочи просто не надо обращать внимания.

Вы про этот довод? В общем-то, да, плевать с высокой колокольни. Владение\пользование собственником было передано арендатору, а последним субарендатору. С момента регистрации права собственности эти права стали принадлежать ему по другим основаниям, и, поскольку аренда при смене собственника сохранилась, бывший субарендатор стал арендодателем и должен передать помещение арендатору. 

Судя по всему, собственника такой вариант не очень устраивает. Ну пусть тогда дальше притворяется субарендатором. Интересно, каково это: быть одновременно арендодателем и субарендатором одного помещения?

[Ludmila]

Вы про этот довод?

Не только и не столько про него. Ну да ладно, всё равно нормального обоснования от Вас не дождаться.

 

Интересно, каково это: быть одновременно арендодателем и субарендатором одного помещения?

Совершенно нормально. Вопрос в чистой экономике - получается, что собственник\субарендатор несёт расходы и по оплате имущества, и по его субаренде (в размере разницы между арендной и субарендной платой). Если при совершении сделки есть нормальные юристы и нормальные менагеры, то это  просто сказывается на цене имущества.

[regedit]

 

Вы про этот довод?

Не только и не столько про него. Ну да ладно, всё равно нормального обоснования от Вас не дождаться.

 

 

 

Интересно, каково это: быть одновременно арендодателем и субарендатором одного помещения?

Совершенно нормально. Вопрос в чистой экономике - получается, что собственник\субарендатор несёт расходы и по оплате имущества, и по его субаренде (в размере разницы между арендной и субарендной платой). Если при совершении сделки есть нормальные юристы и нормальные менагеры, то это  просто сказывается на цене имущества.

 

Мне кажется, я достаточно ясно изложил свои обоснования, а нормальные они или нет - это уж как посмотреть. А в Вас экономист побеждает юриста, причем с большим преимуществом. Я согласен, что закон - это инструмент для регулирования экономических отношений, он не должен являться самоцелью и доводить ситуацию до абсурда. Но в моем понимании как раз аренда собственного помещения (а в сухом остатке суть именно такая) и является полнейшим абсурдом.