Сообщений в теме: 289

[пани Лиза]

vbif

но вот вам просто, в качестве зарядки для ума...

можно я ум буду заряжать чем нить другим?

[One more]

vbif, про правовую природу этих неведовых прав на получение имущества при уменьшении ничего не скажу, не знаю.
А вот вопрос один такой приземленный задам....
Ежели исходить из твоей позиции о невозможности таких выплат (вопрос о том, можно ли дельту признать прибылью пока в расчет не берем), то для чего законодатель установил ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ уведомления кредиторов прежде чем регистрировать уменьшение и производить выплаты? Ежели активы уменьшится не могут, то какой в этом смысл?

[пани Лиза]

так вот, меня главным образом интересовало во что превращается та дельта на которую мы уменьшаем УК...
понимаешь?

... "экономически" и "бухгалтерски" прибыль не появляется
Добавлено @ 16:42

то что в результате уменьшения УК у общества по ПБУ образуется задолженность перед участниками - прости ИМХО это бред людей еще более нежели мы деформированных...мы деформны правом... они бухгалтерией....

вроде бы говорили ... не образуется, а ее можно образовать... если нужно... я не исключаю, что возможна и другая проводка... но Вы же вроде задавали вопрос "как выплатить участникам?", а не "куда в принципе можно запихнуть...?", так?

[vbif]

One more

ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ уведомления кредиторов прежде чем регистрировать уменьшение и производить выплаты

ты как то хитрО построил фразу....
про

ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ уведомления кредиторов

я знаю, но не помню что она связана с выплатами...

так что дружище - не хитри...
уведомление кредиторов о принятом решении об уменьшении УК - это исторически переходящее из закона в закон требование связанное с ПРАВОВОЙ природой УК (в настоящее время отжившей) как некой гарантией возможности исполнения требований кредиторов...и неким мерилом эффективности ведения хозяйственной деятельности обществом (на сегодняшний день это наверное ГЛАВНОЕ хоть и эфимерное назначение УК)...
кредитор узнав об уменьшении УК (который уменьшается как правило с целью установления предусмотренного законом соотношения активов Общества) должен делать выводы о том, нужно ли ему продолжать дожидаться исполнения обязательства обществом которое НЕЭФФЕКТИВНО осуществляет свою хозяйственную деятельность или таки потребовать от него досрочного исполнения обязательств надеясь успеть получить должное до начала процедуры банкротства....

[One more]

vbif, ты тоже хитрО обосновал
и если можно последний вопрос, который я правда уже задавал на предыдущей странице, но так и не получил ответа. Для каких целей предусмотрено добровольное уменьшение УК (т.е. когда с чистыми активами все в порядке)?

[vbif]

Для каких целей предусмотрено добровольное уменьшение УК

так а оно скорее не запрещено нежели предусмотрено....ИМХО
Добавлено @ 17:51
Кроме того, не забывай про доли на баллансе, про выкупленные и не реализованные акции и.т.д....когда НЕТ желающих купить у Общества то что само Общество было ВЫНУЖДЕННО приобрести...
вот для таких случаев и предусмотрено уменьшение с положительными активами...

[One more]

vbif

не запрещено нежели предусмотрено

так... перезагружусь-ка я...
Это как? В смысле "вправе" это не запрещено, а "обязано" это предусмотрено? Если так, то задам вопрос по-другому.
Оставляя обществу возможность уменьшить УК притом, что это вовсе для него не обязательно, из каких соображений исходил законодатель?


Добавлено @ 17:55
vbif

вот для таких случаев и предусмотрено уменьшение с положительными активами...

ну скажем так, в этом случае общество ОБЯЗАНО уменьшить.
Я же веду речь о том самом ВПРАВЕ, т.е. без всяких к тому предпосылок.

[vbif]

Оставляя обществу возможность уменьшить УК притом, что это вовсе для него не обязательно, из каких соображений исходил законодатель

ну знаешь, воля людей не удосужившихся разобраться в отличиях и сходстве между ООО и ЗАО для меня есть зело великая тайна...

но думается мне, что и цели здесь не было никакой сакральной...
скорее всего, но это домыслы мои: запрещать сие действо не имело смысла по причине того что оно никому не может навредить...
но делать это дополнительным основанием для выплаты дохода? при наличии возможности его (его) получения в случае нормального функционирования - противоестественно...ну по крайней мере для меня.
Акционер-участник вправе получать часть ПРИБЫЛИ заработанной компанией с привлечением его средств а не получать НАЗАД часть ранее внесенного им вклада право собственности на который он утратил или к которому вообще не имел отношения приобретя долю участия на вторичном рынке...
Про АО я вообще молчу...

[One more]

vbif

запрещать сие действо не имело смысла по причине того что оно никому не может навредить... но делать это дополнительным основанием для выплаты дохода?при наличии возможности его (его) получения в случае нормального функционирования - противоестественно

возможно противоестественно с юридической т.з., о которой ты так много уже сказал (право требования чужой собственности, причем по своему же решению, действительно не совсем укладывается в правовые рамки), но вполне естественно с экономической. Помнишь я на первой странице вопрошал насчет возможности оперативного перевода части капитала на другой рынок? Так вот, исходя из твоей логики это можно сделать либо полностью закрыв этот бизнес, либо путем выхода из этого бизнеса. Согласись, что это не совсем верно с т.з. того постулата, что деньги должны работать. Понимаю, сейчас скажешь, что здесь таки юридический форум, а не экономический, но я к тому, что безапелляционно говорить о противоестественности я бы не стал.

[vbif]

насчет возможности оперативного перевода части капитала на другой рынок

подожди, подожди....
это ты о чем?
о чьем капитале?

[One more]

vbif

о чьем капитале?

вот, сразу видно - с юристом разговариваю
Да понятно, что ПС на имущество у общества и тыды...
Я же сказал, что подошел с экономических позиций, а не с юридических. Вот скажи, принимать решение о ликвидации общества и обращать его имущество в свою собственность тебя не коробит? Подавать заявление о выходе, в результате которой общество ОБЯЗАНО лишиться части своей собственности тебя тоже не коробит?
Так почему же тебя смущает возможность заранее, скажем так, получить часть имущества, которая полагалась бы мне в счет ликвид. квоты?

[vbif]

Вот скажи, принимать решение о ликвидации общества и обращать его имущество в свою собственность тебя не коробит? Подавать заявление о выходе, в результате которой общество ОБЯЗАНО лишиться части своей собственности тебя тоже не коробит?

One more
Окстись....ты о чем? нельзя так близко к сердцу принимать то что последует после поданного тобой заявления...о каком короблении ты говоришь между САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ субъектами права решающими задичи своего ОБОГАЩЕНИЯ?
давай закончим эти общие разговоры...


Добавлено @ 18:37

Так почему же тебя смущает возможность заранее, скажем так, получить часть имущества, которая полагалась бы мне в счет ликвид. квоты?

потому что я как минимум, могу не дожить до ее получения...могу быть исключен из чила членов корпарации...могу продать долю или акции и.т.д...
ты как то упускаешь много аспектов...
Добавлено @ 18:41
как же это я могу получать в счет ликвидационной стоимости которая якобы может мне причитаться, если во первых я могу уже не быть членом корпорации а во вторых корпорация может оказаться банкротом и ее члены ВООБЩЕ ничего не получат?

[One more]

vbif, поразмышлял на досуге....
действительно, никакой привязки у игры с некоей условной "планкой", именуемой УК, к возникновению прав у участников на получение имущество не наблюдается. Ведь по сути уменьшая или увеличивая УК общество всего лишь заявляет (и то, в идеале!) о неком уровне чистых активов, из которых могут рассчитывать на удовлетворение своих требований контрагенты при вступлении в правоотношения с обществом и исходя из этого минимального размера смотреть, стоит ли иметь с этим обществом дело. И все последствия добровольного уменьшения УК сводятся лишь к ограничению возможной ответственности общества.
А что если тебе подумать насчет варианта выделения другого общества с нужным имуществом и ликвидации? Дольше и накладней, зато стопудово законным способом выведут имущество.

[Alxhom]

Извиняюсь, но я не смог прочитать всю тему - такого количества бухгальтерской мутотени не могу вынести...
vbif, рискну предложить такой путь (в принципе, один раз так сделать вполне возможно)
Итак, УК - 100 килорублей. Два участника: 99 и 1 %.
Можно, допустим, что 99процентник изъявит желание продать 90% на сторону. 1процентник покупать это не захочет, а вот общество очень даже будет заинтересовано в стабильности состава участников и купит эти 90%. Потом решит их не распределять и не продавать, а просто уменьшить УК. Вот, собственно и все...

[vbif]

One more
Alxhom
да я уже принял решение ( в том числе и описанный мною на второй странице вариант предлагаемый табой Alxhom ) что сделать...вернее несколько вариантов...щас аудиторы уже голову ломают...

Друзья, вопрос уже даже не в этом, а как это у нас часто бывает, сводится к следующему...
Я считаю, что получить у общества можно только через распределение прибыли, выкуп обществом у меня долей/акций, ликвидационную стоимость...

Есть коллеги, которые считают, что УМЕНЬШЕНИЕ уставного капитала как некое корпоративное событие уже само по себе дает основание на получение участниками от Общества неких денежных средств...На основании чего? На основании того, что типа можно все что не разрешено и на основании ОТКРЫТОГО перечня прав которыми можно наделить участников ООО....
Я не согласен.
Почему уже описал.
Получается что в принципе можно предусмотреть такое право для ООО но почему тогда его нельзя реализовать в АО? А ведь приводимые варианты мнений налоргов и аудиторов не проводили разницы между ОПФ...Кроме того, согласившись с таким раскладом, мы тем самым решаем вопрос выплаты дивидендов в убыточном обществе...А что? Принимаем решение об уменьшении УК и разницу распределяем между участниками/акционерами...Это ж не прибыль и не дивиденды и следовательно здесь можно не принимать во внимание ограничения связанные с источниками выплат, чистыми активами и т.д. и.т.п....
А? Как вам это? Мне думается что это криво и что перечень оснований и способов получения средств от общества описанный в законе не предусматривает и не может предусматривать среди этих оснований уменьшение УК.

[vbif]

Alxhom
да, в твоем способе ИМХО, лучше УК уменьшить до продажи доли...
хотя ты ведешь речь о том когда общество само желает выкупить....
мне симпатичнее когда Общество ОБЯЗАНО это сделать...
Понимаешь? Что никого ни в чем нельзя было обвинить (ни участников ни Общество )...
А в этой ситуации мне пока думается что выплату действительной стоимости лучше производить учитывая УЖЕ уменьшенный размер УК....

[Alxhom]

хотя ты ведешь речь о том когда общество само желает выкупить....
мне симпатичнее когда Общество ОБЯЗАНО это сделать...
Понимаешь? Что никого ни в чем нельзя было обвинить (ни участников ни Общество  )...

согласен, изящнее....
Добавлено @ 12:12
vbif, только, будь так добр, ткни мне пальцем, где эта обязанность, а то что-то найти не могу...

[vbif]

только, будь так добр, ткни мне пальцем, где эта обязанность, а то что-то найти не могу

так ее надо породить....через внесение в устав запрета на отчуждение доли третьим лицам...в этой ситуации, второй участник отказывается от приобретения 99,9 % соотвественно у общества появляется обязанность по выкупу...

[Alxhom]

так ее надо породить....через внесение в устав запрета на отчуждение доли третьим лицам...в этой ситуации, второй участник отказывается от приобретения 99,9 % соотвественно у общества появляется обязанность по выкупу...

ого! теперь точно изящно .
Только знаешь мне что не нравится: 99процентник своими руками утверждает такой устав и тут же лезет продавать свою долю... Нет, формально, безусловно все чисто, но с некоторых пор мне, допустим, формальной чистоты недостаточно, я уже хочу, чтоб все красиво смотрелось в комплексе, так сказать...

[One more]

Alxhom, а что некрасиво-то? 99-ник-то не может еще знать, что второй откажется
Да и на собрании, ежели оба будут и проголосуют за...

[Snik]

vbif

Мне проводки по счетам ничего не говорят...Я верю что они существуют...НО
я пытаюсь найти ОСНОВАНИЕ для их осуществления...

То что ПБУ предусмотрели это не свидетельствует о том что это предусмотрено ЗобОО, ЗобОО и ЗобАО....

в принципе, п.16. статьи 250 НК говорит, что для ООО дельта (то бишь 90 000) будет внереализационным доходом, если одновременно с уменьшением УК был отказ от возврата стоимости соответствующей части вклада участникам ООО. Следовательно, возврат дельты участникам все же возможен.
Хотя читал тут "Налоговый вестник" № 9 за 2004 год (статья как раз про уменьшение УК), так там делают вывод, что уменьшение УК с одновременной выплатой дельты не соответствует законодательству РФ

[vbif]

Alxhom
ну в моей то ситуации несколько легче...
запрет на отчуждение есть...
ну а ывообще то конечно надо какие нить легенды придумывать на этот случай...
да вот подумал, уменьшать УК до выхода не обязательно...его ж величина не повлияет на размер ЧА от которых зависит действительная стоимость...следовательно общество само должно будет уменьшить УК до размеров обеспечивающих выплату действительной стоимости...

Добавлено @ 12:54
Snik
перечтите обсуждение...без обид...не хочется повторяться отвечая на

Следовательно, возврат дельты участникам все же возможен.

НИКТО С ЭТИМ НЕ СПОРИТ!
Обсуждаем один вопрос:
"Можно ли произвести выплату исключительно на основании решения об уменьшении УК"

Я считаю что нет. Доводы и аргументы: смотри выше.
Коротко: В АО это вообще не возможно, в ООО черех теоретически через расширение в Уставе прав участников...
Но и там и там это противоестественно и ИМХО противоречит сути юридического лица и идеи распределения прибыли ибо позволяет обойти запрет на распределение средств УБЫТОЧНОГО Общества среди его участников....

[Alxhom]

One more

Alxhom, а что некрасиво-то? 99-ник-то не может еще знать, что второй откажется 
Да и на собрании, ежели оба будут и проголосуют за...

это на уровне ощущений...
Не хочется уподобляться байкалфинансгрупам

[vbif]

это на уровне ощущений...

согласен...
поэтому и говорю про вменяемую легенду...которую и соотвествующей перепиской можно подтвердить да и показаниями тьфу, тьфу, тьфу...ежели что...