Сообщений в теме: 483

[curium]

patriot

Цитата

Это по порочной практике мы все эти акты подписываем формально.

Лично мы и не подписываем, а отправляем налоговую читать законы, не о том речь.
One more

Цитата

А выковырнуть невозможностью удовлетворения такого виндикационного иска.

Почему нельзя? ИМХО. вполне возможно. А в чем сложность?

Цитата

Как исполнять такое решение?

А что, если сложности с исполнением, то все, нельзя иск удовлетворить? А если неплатежеспособный ответчик - в удовлетворении иска отказать?

[vbif]

Седов

Цитата

Но если, право "заключенное" в доле - это имущество", право - "акция-вещь" - тоже имущество, то в чем разница

Леш, но писалиж выше несколько раз...что будешь делать ежели законодатель построил такие конструкции что АКЦИЯ оказалась в одном ряду с вещами ...а доли - НЕТ!!!
Хотя в действительности никакой разницы между БЦБ и Долями я тоже не вижу...

Но для ДОЛИ достаточно ее УСТУПКИ (продажи) а для АКЦИИ кроме уступки-продажи нужна еще и передача!


Добавлено @ 15:20
curium
да виндицируй наконец, нет проблем...
а я не буду и, в случае надобности, как минимум попробую обойти и "квази" добросовестность и срок исковой давности и, что САМОЕ СТРАШНОЕ - потерю дождественности объекта то бишь доли...

[Абсурдность]

Цитата

Точно? И в свете 6-П?

curium да, сэр!
виндикации здесь не будет уже только потому, что объектом выступает невещь...

а в п-6 идет речь о вещах)))

[curium]

patriot

Цитата

Нормы нужно читать системно, а не расставлять акценты на словах, которые интересны

угу. Из какой систематичности следует, что имущество в 302 - это не то имущество, которое определено в объектах гражданских прав?

vbif

Цитата

Давай не будем в недвижку углублятся... а? ну нет желания.

Да хрен с ней, недвижкой. Я не о том говорю, а о том, что по фактической передаче определять нельзя - это неправильно.
А если о символической передаче - так и тут можно.

Цитата

А если пойти через восстановление прав? В какой последовательности пойти?
-....-?
- Восстановление положения до нарушения права...?
- признание недействительной действующей редакции учдоговора?

Я бы не придавал учредительному договору сакральный смысл, как сказал бы kuropatka
Переход доли не связан с регистрацией в ЕГРЮЛ и не связан с содержанием учдоков напрямую.
Тем более, что если участник один, то изменений и не будет в учдоках.

Кстати, опять по аналогии с недвижкой (уж простите и ногами не бейте) - там тоже есть запись в ЕГРН и свидетельство, ничего, не пугает?

[One more]

curium

Цитата

Почему нельзя? ИМХО. вполне возможно. А в чем сложность?

угу, обязать ответчика передать долю, так?

Цитата

А что, если сложности с исполнением, то все, нельзя иск удовлетворить? А если неплатежеспособный ответчик - в удовлетворении иска отказать?

Раз уж цепляетесь к словам, переформулирую так, невозможно исполнить ФИЗИЧЕСКИ, в отсутствии имущества, которое можно обратить во ВЛАДЕНИЕ.
И если уж на то пошло, то задам вопрос в Вашем же духе. Почему в ст.301 речь идет об истребовании из незаконного владения, (т.е. из одного из правомочий собственника!), а не из незаконной собственности.?

[vbif]

curium

Цитата

Кстати, опять по аналогии с недвижкой (уж простите и ногами не бейте) - там тоже есть запись в ЕГРН и свидетельство, ничего, не пугает?

слушай, ну чего ты все время в стороны прыгаешь? А?
А чего нас здесь должно пугать? То что помимо удовлетворения иска об истребовании необходимо еще и решать судьбу записи которая является единственным подтверждением права собственности?

[patriot]

Цитата

Или углубляемся в природу доли, которая весьма расплывчата.

Ну почему расплывчата?

Участник вносит имущество в уставный капитал. Право собственности у общества.

Уставный капитал между прочим учитывается в плане счетов в пассиве. То есть это то - что ОБщество должно. Уставный капитал - сумма обязательств Общества перед участниками, то есть доля - право требования участника к ОБществу на определенную сумму

[curium]

Абсурдность

Цитата

а в п-6 идет речь о вещах)))

Таки хотелось бы отметить, что там речь идет об имуществе.К примеру, п. 3.2. здесь будет весьма кстати упомянуть, ИМХО.


vbif

Цитата

да виндицируй наконец, нет проблем...

Миш, ты или невнимателен, или пытаешься соскочить.
Я писал (причем, как минимум, дважды), что разделяю твою точку зрения, но не вижу нормативного обоснования этой самой точке зрения.
Внутренний голос и историческая основа виндикации - это все здорово, но в суд с этим я не пойду, понимаешь? Вот в суде что ты будешь говорить?
Что в 302 имущество=вещь? С какого перепоя, если имущество - более широкое понятие? На основании чего поправим законодателя?

[patriot]

curium

Цитата

Что в 302 имущество=вещь? С какого перепоя, если имущество - более широкое понятие? На основании чего поправим законодателя?

Писали выше об этом: название главы, плюс норма читается вся со всеми входящими в нее словами: собственность, владение, передача, истребование

[curium]

One more

Цитата

угу, обязать ответчика передать долю, так?

Формулировка корявая, но в общем - да.
Скажем, произвести безвозмездное отчуждение в пользу такого-то.

Цитата

невозможно исполнить ФИЗИЧЕСКИ, в отсутствии имущества, которое можно обратить во ВЛАДЕНИЕ.

еще раз спрашиваю - выезжать на основе анализа слов предлагаете?

Цитата

Почему в ст.301 речь идет об истребовании из незаконного владения, (т.е. из одного из правомочий собственника!), а не из незаконной собственности.?

потому что истребуется не из права владения, а из фактического владения. Только не надо говорить о том, что фактически участник не владеет долей.

vbif

Цитата

А чего нас здесь должно пугать? То что помимо удовлетворения иска об истребовании необходимо еще и решать судьбу записи которая является единственным подтверждением права собственности?

А что пугает в виндикации доли?

[vbif]

Цитата

Вот в суде что ты будешь говорить?

в какой ситуации?
если я буду ответчиком - то мне легче отбивать виндикацию...

если истцом - то я не пойду с иском по 302....
а пойду с иском например о признании права и восстановлении положения существующего до его нарушения...
А предложения судьи или отвестчика заявлять виндикацию буду опровергать 1. тем что я волен выбирать способ защиты сам (не забывай что речь не идет о конкуренции виндикации и риституции)
2. настаивая на том что НИЧЕГО ответчику не передавалось такого что бы я мог у него истребовать...Ответчик присвоил (вольно или невольно) принадлежащее мне право которое должно быть восстановлено а не ИСТРЕБОВАНО...

Хотел бы я увидеть как кто то подаст виндикационный иск по сделке цессии...Что он будет истребовать?
Добавлено @ 15:37

Цитата

А что пугает в виндикации доли?

1. срок ИД..
2. утрата тождественности истребуемого объекта...
как минимум...

[patriot]

Цитата

потому что истребуется не из права владения, а из фактического владения. Только не надо говорить о том, что фактически участник не владеет долей.

Определитесь наконец что такое право собственности, а также правомочие владения в него входящее

Это же "фактическое господство над вещью" Какое владение долей?

[Legal Eagle]

curium

Цитата

А что, если сложности с исполнением, то все, нельзя иск удовлетворить?

Ну так решение должно быть выполнимым хотя бы в принципе

Представьте, что суд буквально воспроизведет формулировку ст.301 ГК:
"Истребовать у недобросовестного владельца долю в ООО "Байкалфинансгруп" в пользу curium".
И что будет делать пристав, когда к нему придет уважаемый curium и попросит забрать для него долю? Устроит маски-шоу и принесет долю на блюдечке?
Я понимаю, что на практике суд напишет " истцом заявлено требование о признании недействительным учр. договора, признании недействительными изменений ..., кторое является требованием о виндикации." Но ИМХО это будет примение 302 по аналогии, о чем и говорил Чико.

[Рожденный в СССР]

Цитата

Уставный капитал между прочим учитывается в плане счетов в пассиве.

Данные бухучета к правоустанавливающим не относятся.

Цитата

Участник вносит имущество в уставный капитал. Право собственности у общества.

Действительно, как все просто! А что тогда продают? Долю или права на долю? или еще что?

[vbif]

Эх, какую тему замутили...
Жаль Алексея 2 не услышали...
Legal Eagle
так а ты считаешь что восстанавливать право - не верно?
тоже думаешь что нужно виндицировать?

[One more]

curium

Цитата

Скажем, произвести безвозмездное отчуждение в пользу такого-то.

ИМХО еще более коряво. Что значит безвозмездное отчуждение? Заключить договор дарения, что ли? Нет, если мы все ж говорим о виндикационном иске, то речь должна идти именно о передаче имущества!

Цитата

еще раз спрашиваю - выезжать на основе анализа слов предлагаете?

ну скажем пошире, системного толкования норм

Цитата

потому что истребуется не из права владения, а из фактического владения. Только не надо говорить о том, что фактически участник не владеет долей.

хм.. а что есть по-Вашему фактическое владение? По-моему, физическое обладание вещью... Как Вы себе это представляете?

[Chiko]

vbif

Цитата

Эх, какую тему замутили...

в смысле испортили?
я поэтому писАть перестал.... бессистемно все это...

Сообщение отредактировал Chiko: 17 February 2005 - 18:45

[Рожденный в СССР]

Цитата

так а ты считаешь что восстанавливать право - не верно?

А куда право подевалось? Оно что, прекратилось? Право никуда не делось, поэтому его можно признавать

Сообщение отредактировал antilegal: 17 February 2005 - 18:46

[patriot]

antilegal

Цитата

Данные бухучета к правоустанавливающим не относятся.

Я не спорю, это как доказательство правовой сущности УК

Цитата

Действительно, как все просто! А что тогда продают? Долю или права на долю? или еще что?

ВСе договоры которые я видела назывались Договор купли-продажи доли, но это их сути не меняет

ПРоисходит цессия: продают долю в уставном капитале, которая есть право требования к ОБществу

[vbif]

antilegal да ладно вам...ну описАлся человек, поторапился...давайте не будем уклоняться..

[Рожденный в СССР]

Цитата

ВСе договоры которые я видела назывались Договор купли-продажи доли, но это их сути не меняет

Эээээ, а почему тогда их не именуют договорами уступки? (Это для меня загадка)

[Legal Eagle]

vbif

Цитата

Хотел бы я увидеть как кто то подаст виндикационный иск по сделке цессии...Что он будет истребовать?

Смешно, но некие высокопоставленные юристы на гос. службе до сих пор мне доказывают, что может быть добросовестный приобретатель права требования.

[vbif]

Legal Eagle
звучит прикольно...НЕЗАКОННЫЙ ВЛАДЕЛЕЦ ПРАВА....мдя...

Сообщение отредактировал vbif: 17 February 2005 - 18:57

[Рожденный в СССР]

Legal Eagle Наверное, с векселем путают.

Добавлено @ 15:57

Цитата

звучит прикольно...НЕЗАКОННЫЙ ВЛАДЕЛЕЦ ПРАВА....мдя.

Это из серии "аренда акций"

[Legal Eagle]

vbif

Цитата

так а ты считаешь что восстанавливать право - не верно?
тоже думаешь что нужно виндицировать?

Да не, я согласен, что надо восстанавливать право. интересно только, какое право?
А виндикация ИМХО возможна только по аналогии. А вот обоснованность применения аналогии это вопрос скорее политический, чем правовой.