Сообщений в теме: 141

[Догматик]

Прав я или не прав. Пустое. Давайте лучше единым фронтом убедим Кабана или же признаем его правоту. А то между нами валюнтаризм какой-то)))
Добавлено @ 15:32
reimenike

Присоединяйтесь. Уж очень понравилось Ваше сообщение в теме про новацию и отступное.

[Lara_Kuznetsova]

Боюсь, что Кабана (простите за транслитерацию) убедить удастся вряд, потому что он априорно исходит из возможности включения в договор любого условия . Свобода договора без ограничений

[Денежка]

И меня еще убедите.

[Lara_Kuznetsova]

DraGon

4. Штраф - прямой ущерб.

Штраф имхо не является убытками в гражданско-правовом значении этого термина. Потому что сами же пишете

уплата налогов и штрафов есть публичная обязанность исключительно налогоплательщика-покупателя.

Нарушил публичную обязанность -- отвечай. Докажешь отсутствие вины -- не отвечай. А третьих лиц в публичные отношения привлекать не надо.

[cons]

перечитал всю дискуссию... оч.интересно
Kaban

Мне-то кажется, что если в договоре прописать ответственность за нарушение норм публичного права, при том, что у стороны по сделке имеется свой собственный, частный интерес в четком соблюдении этой нормы другой стороной, то нарушение этого условия повлечет в первую очередь договорную, т.е. гражданско-правовую ответственность. Насколько при этом будет нарушена норма публичного права и что за это будет виновной стороне, потерпевшую сторону совершенно не интересует. Это будут разборки исключительно между виновной стороной и государством, до которых потерпевшей стороне нет никакого дела. У потерпевшей стороны есть свой частный интерес, вытекающий из нарушения условий договора, поэтому, ИМХО, такой частный интерес должен защищаться в гражданско-правовом поле

Полный акцепт.
Государство посредством НК защищает свой - публичный - интерес и потому обязанность налогоплательщиков выставить счет-фактуру в течение 5 дней по своему характеру публично-правовая. Неисполнение публичной обязанности причиняет имущественный ущерб именно государству и потому оно обеспечивает ее исполнение штрафами и пенями. Никакой иной интерес, помимо своего, фискального, государство не беспокоит и потому все санкции, установленные НК, никоим образом покупателя (заказчика) не охраняют.
Тем не менее, неисполнение поставщиком публичной обязанности по отношению к государству может серьезно ущемить и интересы покупателя. Думаю, не нужно доказывать, что покупатель (а не исключительно его бухи) имеет интерес в том, чтобы с.ф. была выставлена в срок, а потому как интерес: 1) законный, 2) имущественный, почему бы не обеспечить его установлением гражданско-правовой обязанности и неустойкой за ее неисполнение...
Такое условие будет защищать уже не публичный интерес государства, а частный - покупателя.

При этом никакого противоречия между частным и публичным здесь нет. В первом случае обязанность выставить с.-ф. носит публичный характер, потому как установлена государством в публичных интересах, во втором - гражданско-правовой, потому как установлена по воле частных лиц в интересах частных же лиц.

И в любом случае, такое условие не противоречит п.4 ст.422, как это представляет Догматик - ГК говорит о законах, содержащих нормы гражд.права - согласен здесь с Lara_Kuznetsova

Догматик
В принципе не согласен с такой постановкой вопроса: покажите мне норму, которая разрешает включать в договор такое условие... Сначала Вы покажите норму, которая запрещает - даже если принять, что в п.4 ст.422 ГК говорится и о иных законах, помимо гражданских, такое условие п.3 ст.168 НК не противоречит

Сообщение отредактировал cons: 07 May 2005 - 01:05

[Lara_Kuznetsova]

cons

Думаю, не нужно доказывать, что покупатель (а не исключительно его бухи) имеет интерес в том, чтобы с.ф. была выставлена в срок, а потому как интерес: 1) законный, 2) имущественный, почему бы не обеспечить его установлением гражданско-правовой обязанности и неустойкой за ее неисполнение

И ты, Брут...
Нет уж, Кость, докажи, какой самостоятельный, не включаемый в иное субъективное гражданское право и незащищенный иначе законом интерес имеет покупатель.
Неустойка обеспечивает исполнение обязательства,
обязательство -- гражданское правоотношение,
содержание правоотношения -- гражданские (= частные) права и обязанности,
обязанность выставления с-ф -- публичная (налоговая или финансовая -- не суть важно),
следовательно корреспондирующее ей право (и оно же, кстати, обязанность) покупателя ее получить -- тоже публичноправовой природы,
Вывод. Имеющего самостоятельное гражданско-правовое значение права покупателя на получение с-ф от продавца нет. Откуда неустойка за нарушение этого права?

[rem235]

Lara_Kuznetsova

нарушил публичную обязанность -- отвечай. Докажешь отсутствие вины -- не отвечай. А третьих лиц в публичные отношения привлекать не надо

Кратко и четко .
Позиция противников строится на том, что по поводу с/ф есть правовая связь между покупателем и продавцом. А на самом деле ее нет. Думаю, что правовая связь в рамках НП может возникнуть только в случае недобросовестности сторон сделки. Но в этом случае идет изменение квалификации сделок и помимо налорга появляется суд (п. 1 ст. 45 НК РФ).

Сообщение отредактировал rem235: 07 May 2005 - 07:18

[cons]

Lara_Kuznetsova

И ты, Брут...

ага, и я тоже...

rem235

Позиция противников строится на том, что по поводу с/ф есть правовая связь между покупателем и продавцом. А на самом деле ее нет.

вот-вот... и я о том же - публично-правовая обязанность выставить счет-фактуру порождает лишь налоговое правоотношение между поставщиком и государством и не порождает никаких отношений, в том числе и гражданско-правовых, - между покупателем и поставщиком.
Таким образом интерес покупателя остается незащищенным, т.к. государство не вмешивается в эту сферу частных интересов, защищая в НК лишь публичный. У покупателя остается возможность защитить его через согласование обязанности выставить с.-ф. в договоре. Получается, что изначально, с позиции НК, отношений между контрагентами действительно нет, но соответствующее условие договора его порождает.

Lara_Kuznetsova

Нет уж, Кость, докажи, какой самостоятельный, не включаемый в иное субъективное гражданское право и незащищенный иначе законом интерес имеет покупатель.

Во-первых, про интерес. С.-ф. позволяет покупателю реализовать свое публичное право в налоговом правоотношении с государством - с.-ф. является основанием для принятия предъявленных сумм налога к возмещению. Нет с.-ф. - нет права на возмещение НДС. Это публичное право имеет имущественное содержание, следовательно, у покупателя есть самостоятельный имущественный интерес в выставлении с.-ф. поставщиком, и этот интерес отличен от интереса государства.
Во-вторых, про защиту интереса... Повторюсь, что НК интерес покупателя в выставлении с.-ф. не защищает - он охраняет лишь публичный фискальный интерес и, еще раз повторюсь, не порождает ни обязанности поставщика перед покупателем выставить с.-ф., ни, следовательно, субъективного права покупателя в отношении поставщика требовать выставления
ГК - не защищает тем более.
Но это не означает, что в договор нельзя включить условие о выставлении счета-фактуры и об ответственности за неисполнение этой обязанности - если есть интерес, то он вполне может быть защищен.

ИМХО, здесь можно говорить лишь о том, что частный интерес покупателя спровоцирован публичным интересом государства, т.к. с.-ф. - институт публичного права - выдумка исключительно государства... Не будь интереса государства - не было бы никаких с.-ф. и соответственно, не появился бы и интерес в его выставлении у покупателя.

Сообщение отредактировал cons: 07 May 2005 - 14:54

[Денежка]

Господа из оппозиции.
Вам деятельность страховых компаний не мешает? Которые предпринимательские риски страхуют, жизнь и здоровье, имущество от кражи? Нет?
У меня гад украдет имущество. Будет отвечать по УК - перед государством, по ГК - передо мной, по ГК - перед страховой компанией.
И страховая мне возместит ГП ущерб, причиненный нарушителем публичного права.
Значит, я могу договориться со страховой конторой, что если ЛЮБОЕ лицо совершит нарушение публичного права, то СК выплатит МНЕ по ГК некую сумму.
А непосредственно с этим лицом я, значит, договориться не могу, что если оно, сволочь, лицо это нарушит публичную обязанность (СФ не выставит), то оно и по НК ответит (это и писать в договоре не надо), и передо мной по ГК?
Зашибца.

[rem235]

cons

Таким образом интерес покупателя остается незащищенным, т.к. государство не вмешивается в эту сферу частных интересов, защищая в НК лишь публичный. У покупателя остается возможность защитить его через согласование обязанности выставить с.-ф. в договоре. Получается, что изначально, с позиции НК, отношений между контрагентами действительно нет, но соответствующее условие договора его порождает.

Во-первых, интерес у покупателя также налоговый.
Во-вторых, еще раз процитирую

Lara_Kuznetsova

Цитата
нарушил публичную обязанность -- отвечай. Докажешь отсутствие вины -- не отвечай. А третьих лиц в публичные отношения привлекать не надо

Таким образом, налоговый интерес покупателя защищен отсутствием его вины. Грубо говоря нет с/ф и черт с ним, никуда вычет не денется, а вот у продавца в связи с невыставлением с/ф выполнение состава налогового правонарушения.

[rem235]

DraGon

Вам деятельность страховых компаний не мешает? Которые предпринимательские риски страхуют, жизнь и здоровье, имущество от кражи? Нет?

Нисколько страховые страхуют гражданско-правовые блага от любого нарушения + гражданско-правовая ответственность.
Таким образом, грубо страхуются Ваши гражданские права от любого нарушения в т.ч. уголовного или административного.
Административную ответственность, а тем более уголовную Вам застраховать не удастся и никакая свобода договора не поможет.

Значит, я могу договориться со страховой конторой, что если ЛЮБОЕ лицо совершит нарушение публичного права, то СК выплатит МНЕ по ГК некую сумму.
А непосредственно с этим лицом я, значит, договориться не могу, что если оно, сволочь, лицо это нарушит публичную обязанность (СФ не выставит), то оно и по НК ответит (это и писать в договоре не надо), и передо мной по ГК?
Зашибца.

А в случае с/ф Вы защищате не свои гп интересы, а налоговые.
Ответьте на простой вопрос какая страховая компания застрахует Вам предпринимательский риск связанный с неуплатой налогов?
Я думаю никакая.

[cons]

Во-первых, интерес у покупателя также налоговый

Не спорю, налоговый, но главное не это, а то, что интерес - имущественный

Таким образом, налоговый интерес покупателя защищен отсутствием его вины

Имущественный (если хотите - налоговый) интерес покупателя состоит не только в том, чтобы получить вычет, а еще и в том, чтобы получить его как можно скорее.
Представьте ситуацию, что Ваш поставщик не выставляет с.-ф. в течение полугода и ваш вычет (по сути - деньги) на эти полгода зависает... Вам вряд ли будет интересно, был ли привлечен к налоговой ответственности контрагент - у Вас свой, отличный от публичного, интерес
Так что полагаю, имущественный интерес покупателя в своевременном выставлении с.-ф. налицо

[Денежка]

rem235

А в случае с/ф Вы защищате не свои гп интересы, а налоговые.

Мой - интерес имущественный, неимущественный, пофиг. Затраченные нервы - мой интерес? Или вот, я - поверенный, или агент, должен поручителю передать товар и ВСЕ документы к нему, в т.ч. СФ. Продавец не выдаст мне СФ, я выдам поручителю СФ за свои услуги, но не выдам ему СФ за товар, с меня - штраф, ни фига не налоговый.

Я хочу СФ СЕГОДНЯ, мое желание. Продавец мне скажет - не, не буду сегодня, не обязан по НК! Я ему - н-ну... И иду к другому продавцу.

Вы правда не понимаете? Стороны своим соглашением могут устанавливать ЛЮБЫЕ права и обязанности, если их действия не нарушают ничьи другие интересы и закон. По закону СФ должна выставляться "не позднее" 5 дней. Значит, может и через день, и через час. Продавец добровольно взял на себя такую обязанность - выставить в такой-то срок СФ. Значит - должен, не сделает - ГП штраф. И этот ГП штраф никаким боком не касается налоговых его дел, продавцовых. И моих, покупательских, налоговых не касается. Только ГП.

[cons]

DraGon

Мой - интерес имущественный, неимущественный, пофиг. Затраченные нервы - мой интерес? Или вот, я - поверенный, или агент, должен поручителю передать товар и ВСЕ документы к нему, в т.ч. СФ. Продавец не выдаст мне СФ, я выдам поручителю СФ за свои услуги, но не выдам ему СФ за товар, с меня - штраф, ни фига не налоговый

В общем согласен. Отмечу только, что вопрос о существовании обязательств с неимущественным интересом - дискуссионный. Но это предмет отдельного спора. Потому я намерено отмечаю именно имущественный интерес покупателя, чтоб еще и по этому моменту спор не завязался

[Lara_Kuznetsova]

cons
Нельзя защищать несуществующее право. Право на вычет появляется с момента предъявления и уплаты. Без с-ф -- нет предъявления. Аргументы: П. 2 ст. 171 НК Вычетам подлежат суммы налога, предъявленные налогоплательщику и уплаченные им при приобретении товаров
и твоя же цитата

Нет с.-ф. - нет права на возмещение НДС

А интерес не может защищаться установлением неустойки имхо, потому что интерес обязательств не порождает сам по себе, для его защиты применимы только охранительные меры (возмещение причиненного ущерба, восстановление положения и подобные), но не обеспечительные

DraGon

Затраченные нервы - мой интерес?

Нет, но про компенсацию морального вреда -- не в этой теме.

Я хочу СФ СЕГОДНЯ, мое желание. Продавец мне скажет - не, не буду сегодня, не обязан по НК! Я ему - н-ну... И иду к другому продавцу.

И идите, никто Вам не помешает. Но причем здесь установление гражданских прав?

Продавец добровольно взял на себя такую обязанность - выставить в такой-то срок СФ. Значит - должен, не сделает - ГП штраф

Ага, ладно, ГП отношения по поводу с-ф. Давайте тогда дальше посмотрим. Значит, есть две обязанности по выставлению: публичная и частная.
Читаем п. 2 ст. 396 ГК -- уплата неустойки освобождает продавца от обязанности по выставлению с-ф покупателю (выставление с-ф на основе НК -- это же публичная обязанность, независимая от частной). Это раз.
Но это легко опровернуть, так что
два
Обязательство по выставлению с-ф в таком случае подчиняется всем правилам об обязательствах (а если нет -- значит ищите ошибку у себя в рассуждении). Следствия этого веселого факта: можно прекратить это обязательство отступным, зачетом (если покупатель по др. договору должен поставщику с-ф) или прощением долга, ну и дальше по списку; с-ф -- объект гражданских прав, и может быть предметом залога, купли-продажи, аренды (а Вы скажите, где написано, чт с-ф -- изъята оборота или в нем ограничена?). На с-ф устанавливается право собственности (а тогда "выставление" -- суть договор подряда на изготовление с-ф). Продолжить или хватит?
Кстати, доведение до абсурда -- вполне научный метод
Пы.Сы. На существование публичной обязанности все эти трепыхания ну никак не влияют. О чем это свидетельствует, думаю и сами догадаетесь.

[cons]

Lara_Kuznetsova

Нельзя защищать несуществующее право. Право на вычет появляется с момента предъявления и уплаты. Без с-ф -- нет предъявления. Аргументы: П. 2 ст. 171 НК Вычетам подлежат суммы налога, предъявленные налогоплательщику и уплаченные им при приобретении товаров
и твоя же цитата
Цитата
Нет с.-ф. - нет права на возмещение НДС

А интерес не может защищаться установлением неустойки имхо, потому что интерес обязательств не порождает сам по себе, для его защиты применимы только охранительные меры (возмещение причиненного ущерба, восстановление положения и подобные), но не обеспечительные 

Лер... Впечатление, что лишь отсутствие внятных аргументов сподвигло тебя на этот пост, где ты напрочь передернула все мои и DraGon доводы
Первое... Если ты еще раз внимательно прочитаешь мои посты, заметь, что я не предлагаю обеспечивать публичное по своей природе право покупателя на налоговый вычет гражданско-правовой неустойкой... Действительно, пока нет с.ф., нет права покупателя на вычет, но речь то совсем не о том - налоговый вычет мной упомянут здесь в качестве доказательства того, что у покупателя есть имущественный интерес в наискорейшем получении счета-фактуры... Права на вычета нет - но интерес в том, чтобы оно появилось - существует... Думаю, что с этим бесполезно спорить.
Итак, вывод 1: имущественный интерес в получении с.ф. у покупателя существует...

интерес обязательств не порождает сам по себе

Согласен... Повторюсь, что НК, устанавливая публично-правовую обязанность поставщика выставить с.ф., преследут исключительно свой интерес - публичный, эта обязанность носит публичный характер, а не гражданско-правовой. Но у покупателя интерес есть и реализовать его можно установлением договорной и уже гражданско-правовой обязанности поставщика, обеспеченной неустойкой или чем-то еще... Но если такой обязанности в договоре нет, интерес действительно не защищен.

Гражданский кодекс Российской Федерации
Часть первая
Принята Государственной Думой 21 октября 1994 года
Статья 1. Основные начала гражданского законодательства
...
2. Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора.

Так почему ж нельзя, если очень хочется и каких-либо запретов на это не существует? Смущает, что с.ф. - из публичного права? Но ведь интерес в ее выставлении - мой личный и я хочу его реализовать!!!

[Денежка]

Lara_Kuznetsova

Кстати, доведение до абсурда -- вполне научный метод

Зато подмена тезиса в начале рассуждений - не только не научный, но и не вежливый и вообще всячески раздражающий метод.

с-ф -- объект гражданских прав

Не СФ объект, а действие по его предоставлению. Услуга, если хотите. И эта услуга будет считаться оказанной надлежащим образом только если в оговоренный срок будет выполнена.
Дальше я не буду писать, не хочу.

[reimenike]

Догматик

Спасибо на добром слове. Но...зря Вы это сделали..., наверное.

Начну с Ваших выводов.

1. Условие о предоставлении счета-фактуры устанавливается НК.

Уточним терминологию: норма, предписывающая выставление счет-фактуры, устанавливается НК РФ.
Я намеренно ухожу от термина "условие", дабы не путать с "условием договора".

2. Данное императивное условие публичного права гр. прав и обязанностей в рамках какого-либо договора не порождает.

соглашаюсь. Норма публично правовая. Правоотношение также публично-правового характера.

3. П. 4 ст. 421 не предусматривает усмотрение сторон там, где есть закон.
4. Подобное условие, соответственно, сторонами определено быть не может. Следовательно, договорного условия, действительно предусматривающего действия, порождающие права и обязанности (гражданские) не возникло.

С этой точки нужно разбираться.
Был в дискуссии важный момент:
Lara_Kuznetsova пишет:

А ст. 422, на которую ссылается п. 4 ст. 421, она вообще про какой закон? Я ....полагала, что про гражданское законодательство, устанавливает исключение из общего принципа диспозитивного регулирования частно-правовых отношений. Обязательность соблюдения публичной нормы -- следствие ее императивного характера, с ГК ее в принципе связывать не надо.

Принимается. Представляется, что законодатель имеет ввиду именно гражданское законодательство.
Во-первых, - п.2.ст.3 ГК " Гражданское законодательство состоит из настоящего Кодекса и принятых в соответствии с ним иных федеральных законов (далее - законы), регулирующих отношения, указанные в пунктах 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса"
Во-вторых, регламентация п.4.ст.421 относится к определению сторонами содержания договора - его условий. Она о соотношении условий договора и норм закона - гражданского закона - в зависимости от их императивного либо диспозитивного характера. Из культурных текстов можно почитать хотя бы Иоффе О.С. "Обязательственное право". Его точка зрения на условия договора, определяемые императивными нормами гражданского законодательства, сводилась к тому, что стороны, заключая договор, совершают волевой акт и, не в силах изменить императивные нормы гражданского закона, самим фактом заключения договора принимают эти нормы в качестве условий договора. ("Обычные условия, определяемые императивными нормыми").
То есть не идет речь в п.4.ст.421 ГК об императивных нормах публичного права, она о договоре и гражданском законе, о том, что императивные нормы гражданского закона трансформируются в условия договора самим фактом его заключения.

Соглашаемся?
Если да, то следует вывод, что нельзя соотносить п.3.ст.168 НК и п.4.ст.421 ГК, как это сделал
Serg_s

Я показал им ст. 168 п. 3 НК + п. 4 ст. 421 ГК, и вопросы отпали сами собой

Эти нормы из разных "плоскостей". Императивной нормы гражданского закона относительно счета-фактуры не существует. А предписание п.3.ст.168 НК "живет" только в области налогового права, и, соответственно не является условием договора.

Видите разницу? Если признавать, что

П. 4 ст. 421 не предусматривает усмотрение сторон там, где есть закон

а под законом понимать п.3.ст.168 НК (что на мой взгляд - ни-ни), нужно было бы сделать следующий шаг и сказать, что эта норма изменена быть сторонами не может и становиться условием договора автоматически (п.4.ст.421 ГК об этом). А Вы же говорите

Следовательно, договорного условия, действительно предусматривающего действия, порождающие права и обязанности (гражданские) не возникло.

- то есть совершенно обратное логике п.4.ст.421 ГК:


Здесь я останавливаюсь с "критикой" и изложу свою точку зрения.
Исхожу из того что норма НК (публично-правовая) никак не связана с ГК, ГК ее просто "не видит". Следовательно, у нас нет императивной нормы гражданского закона относительно счет-фактуры.

На мой взгляд, имеет смысл Ваш вопрос переформулировать и разбить на 2:
1)Вправе ли стороны предусмотреть в договоре условие, обязывающее сторону предоставить другой стороне документ публично-правого характера.
2)Является ли счет-фактура документом исключительно публично-правового характера.

Вопрос 1
Останемся в рамках догмы. Поскольку к теории гражданского права обращаются другие участники дискуссии.
А почему мы не обратимся к п.2.ст.456 ГК? Что есть:
- диспозитивность - усмотрение сторон предусмотреть в договоре документ, подлежащий передаче вместе с товаром;
- открытый перечень;
- и посмотрите, те "примеры", которые дает законодатель (Тех.паспорт, сертификат соответствия) - все эти документы появляются в рамках публичных правоотношений продавца с государством.
"Неприятие" же установления в договоре обязанности по их предоставлению почему-то нет. Почему не предусмотреть обязанность продавца предоставить покупателю счет-фактуру в силу п.2.ст.456 ГК.? И ссылка на ее публичный характер "не проходит".В этом смысле счет фактура такой же документ, как и упомянутый сертификат соответствия.
Более того, законодатель же и определяет последствия неисполнения этой обязанности продавцом - ст.464 ГК.

Идем далее.
Есть ИНКОТЕРМС 2000.
Интересны для нашего обсуждения 2 вещи.
1.По любому из терминов Инкотермс п.А.1."Обязанности продавца.Поставка товара в соответствии с договором"

"Продавец обязан в соответствии с договором купли-продажи предоставить покупателю товар, коммерческий счет-фактуру или эквивалентное ему электронное сообщение, а также любые другие доказательства соответствия, которые могут потребоваться по условиям договора купли-продажи."

Пусть пока не смущает термин "коммерческий". К этому еще вернемся. Пока важно то, что "продавец обязан..."

2.Кроме того, в зависимости от термина, существуют обязанности продавца как по передаче, так и по "содействию в получении" различных документов, необходимых для экспорта,импорта (п.А10),

Это что же получается? К примеру, российский покупатель приобретает товар и ввозит его в РФ. Обязанность декларировать товар и уплатить таможенные платежи - это публично-правовая обязанность, возникшая из публично-правовой нормы - ст.127 ТК РФ. Однако, эта обязанность не может быть выполнена, если покупатель не получит от продавца в рамках гражданско-правового обязательства необходимые документы,в т.ч. публично-правового характера (к примеру, сертификат происхождения..или "спорную" счет-фактуру). Инкотермс такую юридическую возможность предоставляет. (обязанность по передаче вместе с товаром публично-правовых документов в рамках гражданско-правового обязательства)


Вопрос 2.
С юридическим статусом счет-фактуры тоже не так все просто.
Да. Есть п.3 ст.168, ст.169 НК. Но они задают одну регламентацию - в рамках налогового закона. Документ для администрирования НДС. Публично-правового характера.

Но и сам законодатель не однозначно подходит к определению счета-фактуры. пп.29 п.1.ст.11 ТК (то есть уже таможенное законодательство - другая отрасль публичного права) относит счет -фаутуру к "коммерческим документам". Так же, как и упомянутый Инкотермс.

Не стоит ли посмотреть несколько иначе. К примеру. Передача товара перевозчику в рамках гражданского правоотношения является юридическим фактом, прекращающим обязательство надлежащим исполнением. В то же время, в "срезе" налогового права, у продавца возникает публично-правовая обязанность учесть объект налогообложения и уплатить налог.

Так и счет-фактура. В рамка НК - одно; ТК - другое, ГК - могло бы быть третье.
Посмотрим, что было в российской юридической истории:


Цитович П.П."Учебник торгового права"

".. Договор может быть доказан средствами, взятыми из его исполнения: таковы торговые книги, торговая корреспонденция (avis, уведомления), расписка, в которой содержится заявление о той или другой из обязанностей по исполнению договора. Одно из таких средств доказывания есть и фактура.
Фактура есть "счет на отправленный товар", - предполагает, следовательно, отправку товара из одной местности в другую*(1008). Товар отправлен, потому что был заказан, - он отправляется для сдачи и получения; товар отправлен, потому что через отправление продавец делает предложение с приложением. В обоих случаях фактура имеет место по отношению к товару еще не принятому покупщиком*(1009). Она исходит от продавца и заключает в себе обозначение товара в его роде, качестве и количестве, и обозначение покупной цены, как оценки и как суммы, подлежащей платежу со стороны покупщика.

Таким образом, фактура содержит в себе: а) изложение договора в той части, в какой договор исполняется продавцом; б) изложение договора в той части, в которой он подлежит исполнению со стороны покупщика. Но от исполнения заключается и о составлении договора, так что фактура может доказывать не только исполнение, но и заключение отложенного в ней договора*(1010). Наглядно двойственность содержания фактуры выражается в том, что фактура обыкновенно посылается в двух экземплярах; один экземпляр - уже подписанный продавцом и назначенный оставаться у покупщика; другой экземпляр - к подписи покупщика, он назначен возвратиться к продавцу.

Если товар принят, принята, значит, и фактура; покупщик отправляет подписанный им экземпляр фактуры, a другой экземпляр (с подписью продавца) оставляет у себя. Оба экземпляра, снесенные вместе, доказывают заключение и исполнение договора покупки; они оба - один "акт, составленный в двойном образце"*(1011). Значение принятой фактуры различно. а) В руках продавца фактура (с подписью покупщика) есть квитанция об исполнении им договора, и если покупная цена не уплачена, неоплаченная фактура есть долговая расписка покупщика об отсроченной покупной цене*(1012). б) В руках покупщика фактура есть опись купленного и принятого им товара, и если покупная цена уплачена, оплаченная фактура есть квитанция об исполнении покупщиком договора...."

Шершеневич Г.Ф. "Учебник торгового права"

"Для купцов оптовых, сверх перечисленных трех обязательны: ... d) книга счетов для записи посылаемых счетов на проданные товары; е) фактурная книга для записи фактур на отправленные товары....Доказательная сила торговых книг против купцов определяется для коммерческих судов стт.233 - 243 Уст. Суд. Торг., для общих судов в исках против купцов теми же статьями (реш. кас. деп. 1870, N 142), в исках против неторгующих стт.466 - 470 Уст. Гражд. Суд." и далее по тексту.

cons- respect

Regards,

[cons]

To reimenike
ни убавить, ни прибавить - все по делу...

cons- respect

Сообщение отредактировал cons: 09 May 2005 - 14:47

[reimenike]

cons


Есть еще одно соображение теоретического плана.
Но давайте с тем, что есть, сначала разберемся.

Regards

Сообщение отредактировал reimenike: 09 May 2005 - 15:01

[Денежка]

reimenike
Согласный
Я бы столько не осилил написать Надеюсь, на этом вопрос закроется.

П.С. Всех с праздником!

[Lara_Kuznetsova]

cons
DraGon
Признаю, раскаиваюсь, прошу прощения за выход за рамки научной дискуссии.

По существу темы.

Но у покупателя интерес есть и реализовать его можно установлением договорной и уже гражданско-правовой обязанности поставщика

интерес есть, но здесь важен такой момент -- всякий ли имущественный интерес является граждаско-правовым. ИМХО -- нет, интерес, обеспеченный публичной нормой, даже будучи частным (в смысле индивидуальным) не становится частным (в смысле его правового регулирования). И нельзя положить такой интерес в основание гражданского права, п. 2 ст. 1 ГК, мне кажется не столько о том, какой интерес в может быть положен в основу права (свой или чужой -- это, кстати еще не раскрывает его природы), сколько о том, как право можно осуществлять (запрет на принуждение к осуществлению гражданского права).
У тебя, Кость, имущественный интерес=гражданскому (частноправовому), отсюда и коренные различия в выводах.
Но в этой теме спорить о природе частных интересов не представляется возможным.
DraGon, в общем, наверное, те же соображения по поводу интереса.


reimenike

Исхожу из того что норма НК (публично-правовая) никак не связана с ГК, ГК ее просто "не видит". Следовательно, у нас нет императивной нормы гражданского закона относительно счет-фактуры.

Согласна полностью, но считаю, что относительно счета-фактуры и не должно существовать гражданско-правовой нормы. Потому что вне предмета регулирования.
П. 3 ст. 2 -- К имущественным отношениям, основаннным на административном или ином властном подчинении одной стороны другой .... гражданское закондательство не применяется, если иное не педусмотрено законодательством.
Отношения по поводу выставления счета-фактуры (и с налоговым органом, и между покупателем и продавцом) имхо основаны именно на ином властном подчинении, вытекающем из императивной публично-правовой нормы.

На мой взгляд, имеет смысл Ваш вопрос переформулировать и разбить на 2:
1)Вправе ли стороны предусмотреть в договоре условие, обязывающее сторону предоставить другой стороне документ публично-правого характера.
2)Является ли счет-фактура документом исключительно публично-правового характера.

По первому вопросу.

Есть ИНКОТЕРМС 2000

Да, но говоря об ИНКОТЕРМС, можно впомнить о том, что применяются они к отношениям, подчиненным разным юрисдикциям. В такой ситуации правовое положение сторон договора в части исполнения контрагентом публичной обязанности неустойчиво, собственно, само наличие обязанности выставить счет-фактуру, предоставить другие документы отнюдь не предполагается. Отношение между продавцом и покупателем не урегулировано общей для обоих публичной нормой (по крайней мере, бесспорным образом), такой ситуации во внутреннем обороте нет и быть не может. Так что пока отклоняется.

Про "коммерческий" не скажу пока ничего, Правила на кафедре остались.

А почему мы не обратимся к п.2.ст.456 ГК?

Потому, что имхо неверно Ваше утверждение

В этом смысле счет фактура такой же документ, как и упомянутый сертификат соответствия

Ст. 456 ГК устанавливает обязанность по передаче товара. По смыслу статьи относящиеся к вещи документы -- категория, близкая к принадлежностям. Документы на вещь сами по себе товаром не являются, но необходимы для нормального осуществления прав собственника. И счет-фактура в этом ряду явно не находится -- никак ее наличие не влияет на возможность эксплуатации, например.

По второму вопросу

пп.29 п.1.ст.11 ТК (то есть уже таможенное законодательство - другая отрасль публичного права) относит счет -фаутуру к "коммерческим документам". Так же, как и упомянутый Инкотермс.

Позвольте указанный пункт процитировать.

коммерческие документы - счет-фактура (инвойс), отгрузочные и упаковочные листы и иные документы, которые используются в соответствии с международными договорами Российской Федерации, законодательством Российской Федерации или обычаями делового оборота при осуществлении внешнеторговой и иной деятельности и которые в силу закона, соглашения сторон или обычаев делового оборота используются для подтверждения совершения сделок, связанных с перемещением товаров через таможенную границу, если из настоящего Кодекса не вытекает иное;

ИМХО "коммерческий" в данном контексте означает возможность использования документа в качестве средства доказывания существования сделки ( -- коммерческой деятельности).
При этом статья противопоставляет "коммерческие" документы " "транспортным" (разграничение по предмету сделки), а "коммерческие" и "транспортные" могут быть противопоставлены документам "таможенным" и таможенной декларации (первые используются в отношениях между коммерсантами (их отношения с налоговыми органами таможню не интересует, а потому и природа неопределима), а вторые -- собственно в таможенных отношениях (простите за термин)) . Представляется не совсем корректным основывать вывод исключительно на наименовании документа.

Что ж до ссылок на цивилистов, то никто и не спорит, что в самом счете-фактуре должна иметься определенная информация и что он может использоваться для доказывания совершения сделки и условий ее совершения -- но это вытекает из того, что счет-фактура документ, а не "частноправовой документ" (или "публично-правовой".)

[Догматик]

reimenike
Спасибо, что приняли участие и обозначили круг рассматриваемых вопросов.
Вот некоторые мои соображения:

Представляется, что законодатель имеет ввиду именно гражданское законодательство.
Во-первых, - п.2.ст.3 ГК " Гражданское законодательство состоит из настоящего Кодекса и принятых в соответствии с ним иных федеральных законов (далее - законы), регулирующих отношения, указанные в пунктах 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса"
Во-вторых, регламентация п.4.ст.421 относится к определению сторонами содержания договора - его условий. Она о соотношении условий договора и норм закона - гражданского закона - в зависимости от их императивного либо диспозитивного характера. Из культурных текстов можно почитать хотя бы Иоффе О.С. "Обязательственное право". Его точка зрения на условия договора, определяемые императивными нормами гражданского законодательства, сводилась к тому, что стороны, заключая договор, совершают волевой акт и, не в силах изменить императивные нормы гражданского закона, самим фактом заключения договора принимают эти нормы в качестве условий договора. ("Обычные условия, определяемые императивными нормыми").
То есть не идет речь в п.4.ст.421 ГК об императивных нормах публичного права, она о договоре и гражданском законе, о том, что императивные нормы гражданского закона трансформируются в условия договора самим фактом его заключения.

Соглашаемся?
Если да, то следует вывод, что нельзя соотносить п.3.ст.168 НК и п.4.ст.421 ГК, как это сделал

Не соглашаемся
О том, что есть договорные условия писал не только Иоффе. И, признавая заслуги и огромный вклад в науку права этого цивилиста, хочу обратить внимание на следующее: когда он писал цитируемые Вами строки, нормы, подобной 422, не было, это новелла нашего Кодекса, поэтому приводить его аргументацию, касающуюся сущности императивных норм гражданского законодательства, я думаю, не стоит.
Ведь никто не может сказать о его позиции о 422.
А вот позиция нашего современника Суханова: "Важнейшим условием функционирования рыночного хозяйства является свободное определение сторонами договора его условий, в том числе и о цене исполнения. Однако и здесь возможно применение цен (тарифов, расценок, ставок и т.п.), устанавливаемых или регулируемых уполномоченными на то государственными органами (п. 4 ст. 421, п. 1 ст. 424 ГК). Это, в частности, имеет место в договорах энергоснабжения, где тарифы на отпускаемую потребителям тепловую и иную энергию в соответствии с действующим законодательством не согласовываются сторонами, а определяются региональными энергетическими комиссиями. Такие тарифы, не будучи предметом взаимного соглашения сторон договора, при их изменении принимаются сторонами к исполнению как обязательные (императивные) правила (п. 1 ст. 422 ГК). Никакого последующего их согласования контрагентами, разумеется, производиться не должно, а в самом тексте договора целесообразно делать отсылку к таким тарифам, порядку их определения и оповещения сторон об их изменении".
Насколько мне известно, тарифная политика и соответствующее законодательство вряд ли можно отнести к сфере гражданского права.
Очень показателен пример, приводимый Витрянским в первой книге (там про антимонопольное закон-во).
И еще, сам лично как бывший МАПовец с успехом привязывал в судах запрещающие нормы Закона о конкуренции к статье 422 ГК.

Если признавать, что


Цитата
П. 4 ст. 421 не предусматривает усмотрение сторон там, где есть закон



а под законом понимать п.3.ст.168 НК (что на мой взгляд - ни-ни), нужно было бы сделать следующий шаг и сказать, что эта норма изменена быть сторонами не может и становиться условием договора автоматически (п.4.ст.421 ГК об этом). А Вы же говорите


Цитата
Следовательно, договорного условия, действительно предусматривающего действия, порождающие права и обязанности (гражданские) не возникло.



- то есть совершенно обратное логике п.4.ст.421 ГК:

Ну это только если придерживаться той самой позиции Иоффе.

Я бы сделал другой вывод (близкий к взглядам Халфиной, поддержаных кстати тем же Витрянским): императивные нормы вообще не являются условиями договора, так как, во-первых, сам термин "условие" предполагает какое-то участие сторон, чего нет и быть не может при "повиновении" нормам императивным, и, во-вторых, пришлось бы с изрядной долей абсурдности признать, как я писал ранее, незримое присутствие в договоре условий, порожденных налоговым, антимонопольным и подобным законодательством.

На мой взгляд, имеет смысл Ваш вопрос переформулировать и разбить на 2:
1)Вправе ли стороны предусмотреть в договоре условие, обязывающее сторону предоставить другой стороне документ публично-правого характера.
2)Является ли счет-фактура документом исключительно публично-правового характера.

Смысла, думаю, не имеет, так как передергивает первоначально интересующий предмет спора и искажает его. Вряд ли стоит разбираться о публично-правовом или ином характере документа.
Смотрите выше, вопрос был задан несколько раз и предельно конкретно.

- и посмотрите, те "примеры", которые дает законодатель (Тех.паспорт, сертификат соответствия) - все эти документы появляются в рамках публичных правоотношений продавца с государством.

Возможно, но и в соответствии со статьей 464 ГК эти документы появляются в рамках гражданских правоотношений, чего нельзя сказать о счете фактуре.

И еще - про Шершеневича - это круто, только не знаю я по своей природе фактура у него и современная счет-фактура тождественны.

Lara_Kuznetsova

Цитата
Исхожу из того что норма НК (публично-правовая) никак не связана с ГК, ГК ее просто "не видит". Следовательно, у нас нет императивной нормы гражданского закона относительно счет-фактуры.


Согласна полностью, но считаю, что относительно счета-фактуры и не должно существовать гражданско-правовой нормы. Потому что вне предмета регулирования.

Согласен полностью.

[sergey_lawyer]

Всем привет! Вопрос - возможен ли договор дарения с условием (к приемру, дарение денег, с условием их растраты опрделенным образом!?)

[Lara_Kuznetsova]

sergey_lawyer

возможен ли договор дарения с условием (к приемру, дарение денег, с условием их растраты опрделенным образом!?)

Клаассный вопрос
По порядку.
Во-первых - оффтоп.
Во-вторых -- нет такого слова "растрата" в гражданском праве.
В-третьих -- ГК почитайте для начала, гл. 32, про пожертвование.
В-четвертых, имейте уважение, задавайте вопросы там, где они будут к месту, и так, чтобы их можно было понять.