Сообщений в теме: 203

[vlan]

Заглянувший_на_огонек

С легкостью

Это вряд ли. Это неизбежно будет связано с нарушением процесса и игнорированием состязательности

но НЕ применить закон, подлежащий применению в конкретном деле. Либо неправильно истолковать закон, либо применить закон, не подлежащий применению.

В условиях подлинной состязательности заинтересованная сторона безусловно укажет на такую ошибку, а проигнорировать ее мнение без нарушения процесса не удастся.

[Заглянувший_на_огонек]

vlan

Это вряд ли. Это неизбежно будет связано с нарушением процесса и игнорированием состязательности

Причем здесь состязательность? Это все имеет отношение к непосредственному рассмотрению дела в ходе судебного заседания. А я говорю, про соответствующие нормы материального права, отраженные в судебном решении, которым дело разрешено по существу. Какое тут нарушение процесса по процессуальным нормам права?

Давно в статью 363 ГПК "Нарушение или неправильное применение норм материального права" смотрели? И следующую за ней статью - 364 ГПК?

[vlan]

Заглянувший_на_огонек

Давно в статью 363 ГПК "Нарушение или неправильное применение норм материального права" смотрели? И следующую за ней статью - 364 ГПК?

Не вежливо в научной дискуссии указывать таким образом на свое "превосходство", и не только по отношению ко мне, но и к
Вобликов Закон я не хуже вас знаю.

А я говорю, про соответствующие нормы материального права, отраженные в судебном решении, которым дело разрешено по существу. Какое тут нарушение процесса по процессуальным нормам права?

Решение - это лишь результат судебного разбирательства. Если судья заряжен и ему нужно принять то или иное решение (предположим неправосудное), то ему нужно нейтрализовать актвиность правой стороны, добивающейся правосудного решения. А нейтрализовать такую активность без нарушения состязательности, равенства и процессуальных норм невозможно. У нас к сожалению суд зачастую не считает себя связанным процессуальными нормами, предполагая, что процесс нужен лишь для обуздания сторон.

[Заглянувший_на_огонек]

vlan, я вижу Вы не можете для себя уяснить одно обстоятельство, что нарушить нормы материального права можно и при соблюденных нормах процессуального права?

Причем здесь нейтрализация действий той либо иной стороны спора?! Когда судья ушел в совещательную комнату - ни о какой состязательности уже и говорить нельзя. В данном случае - идет процесс принятия и вынесения решения - только судьей и никем больше.

Решением же суда разрешается по существу какой-либо гражданско-правовой спор, который регламентируется соответствующими нормами материального права.
Именно здесь и может произойти нарушение только норм материального права, не связанных с нарушением процессуального законодательства. Для этого в ГПК и предусмотрена отдельная статья, посвященная нарушению норм материального права - 363 ГПК.

Так понятно?

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 28 March 2005 - 17:13

[Рожденный в СССР]

Если судья заряжен и ему нужно принять то или иное решение (предположим неправосудное), то ему нужно нейтрализовать актвиность правой стороны, добивающейся правосудного решения

В АСе не сталкивался с такой "нейтрализацией" (только с попытками). Тот, кто эффективно защищает, сам не дает нейтрализовать свою активность. Отказали приобщить к делу документ - сдавай через канцелярию. Решение пытаются побыстрее вынести - забрасывай "снежками". Не сиди и не молчи, когда надо говорить и т.д.
Но бывают просто неправосудные решения, в том числе и при интерпретации процессуального закона, потому как и там находится место для оценочных суждений (да и как по-другому, если суд является правоприменительным органом, создающим специальную норму права).

[vlan]

antilegal

В АСе не сталкивался с такой "нейтрализацией" (только с попытками). Тот, кто эффективно защищает, сам не дает нейтрализовать свою активность.

а не встречались со случаями когда ваши ходатайства игнорируются, оставляются без удовлетворения без всяких оснований, когда доказательства, на которых вы основываете свои требования просто не принимаются в расчет (о них даже не упоминается в решении), когда решение принимается вопреки всем доказательствам, типа - черное - это белое

Не сиди и не молчи, когда надо говорить и т.д.

на это просто не обращают внимания
Заглянувший_на_огонек

Вы не можете для себя уяснить одно обстоятельство, что нарушить нормы материального права можно и при соблюденных нормах процессуального права?

это то я понимаю, но эти случаи без нарушения процесса и состязательности и равенства сторон настолько редки, что их можно не принимать в расчет.

[ГРИГОРЬЕВНА]

Вы ненаходите, что гражданину (не юристу) в общем-то все равно есть ли мелкие процессуальные нарушения при рассмотрении дела. Его интересует окончательный результат, выиграет он спор или проиграет. Судья может выслушать все ходатайства, исследовать все предложенные доказательства, но применить не ту норму материального права, так как он очень загружен рассмотрением дел из различных областей права и не успевает следить за всеми изменениями в законодательстве. В тоже время, если судья рассматривает дела из одной отрасли (например трудовые споры), то он досканально знает все нормативные акты в этой области и если он не круглый идиот, то примет правильное решение. А вот адвокаты тоже не всегда являются хорошими специалистами и закидывают суд ненужными ходатайствами, бестолковыми по сути и не имеющими значения для дела. Вы считаете, что судьи должны знать все, а как же другие юристы, которые дают гражданам первоначальные установки и зачастую необоснованно убеждают гражданина в своей правоте, а на самом деле вводят его в заблуждение. Почему все нападают только на судей. Остальные юристы имеют право на ошибку?

[Smertch]

ГРИГОРЬЕВНА
я полностью согласен с вами в необходимости специализаци судей. В СОЮ как минимум на 3 специальности - гражданские, уголовные, административные дела. Эти категории дел даже процессуально разграничены, с учетом наличия специального раздела в ГПК. Уголовное правосудие - это, ИМХО, вообще отдельная песня. Почему-то в вышестоящих судах (с субъекта федерации) уголовные и гражданские коллегии разделяются, а в районных и мировых - все вместе. Если мне память не изменяет, где-то даже запрет есть на специализацию судей районных судов только на гражданских или уголовных делах.
В арбитражных судах давно уже, еще при старом АПК, когда процессуальные нормы были едины, существовали либо административные коллегии, либо просто специальные составы.

Тем не менее, соглашусь с тем, что именно неукоснительное соблюдение процессуальных норм необходимо в первую очередь. Без него немыслимо вынесение правильных решений.
Но его недостаточно хотя бы потому, что у нас не абсолютно состязательный процесс (посудитесь в Англии, причем не в магистратских, а в королевских судах - взвоете от расходов. состязательность - штука жутко дорогая.) Поэтому у нас, как и практически везде на континенте, судейское руководство процессом. Судья же и определяет в конечном счете предмет доказывания, который определяется материальным правом (гипотезы норм).

Почему все нападают только на судей. Остальные юристы имеют право на ошибку?

Остальные - да, они не давали присягу судьи и высказывают только свое мнение, а не "именем Российской Федерации".

[vlan]

ГРИГОРЬЕВНА

Судья может выслушать все ходатайства, исследовать все предложенные доказательства, но применить не ту норму материального права, так как он очень загружен рассмотрением дел из различных областей права и не успевает следить за всеми изменениями в законодательстве.

Да почему же он применит неправильную норму если заинтересованная сторона аргументированно будет ему доказывать, что необходимо применить другую норму права. Судья так сделает, если только он заинтересован применить именно такую норму, но не в силу незнания.

Вы ненаходите, что гражданину (не юристу) в общем-то все равно есть ли мелкие процессуальные нарушения при рассмотрении дела. Его интересует окончательный результат, выиграет он спор или проиграет.

Здесь все-таки рассматривается вопрос не о том, что хорошо для конкретного гражданина, а вопрос об интересах всего общества, а общество заинтересовано в законных и обоснованных решениях по судебным спорам. И для граждан тоже есть разница выигрыл ли он потому что денег дал судье или у него папа губернатор, или он получил положенное по закону. Граждане может быть не очень разбираются в законах, зато хорошо чуствуют - справедливое решение или нет. Данная дискуссия и направлена на мой взгляд на создание такой судебной системы, в которой несправедливые и незаконные решения были бы сведены к минимуму.

[NVV]

Мдаааа... А ещё "Эксперт"...

Судебная реформа состоялась - и нужно на какое-то время, хотя бы лет на пять, прекратить резкие телодвижения в этой сфере. Сфера-то больно сложная, тонкая; по-хорошему в ней бы не только хирургии, а и терапии не допускать и действовать исключительно гомеопатическими методами.

И патаму доведём "процесс" до "автоматизма" руками "студентов старших курсов юридических факультетов"...

нарушение любой процессуальной нормы, содержащей ограничение по срокам, автоматически карается столькими-то штрафными баллами

Млин!.. А Европейский Суд, глупый, думает что сроки должны быть разумны!.. (Подробности в теме Независимость и беспристрастность суда)
А европейское сообщество (такое же тупое) считает, что прежде чем предъявлять претензии к судьям "государство должно обеспечить судье средства, необходимые для успешного выполнения его задачи и, в частности, для рассмотрения дел в разумные сроки" (п. 1.6. Европейской Хартии о статусе судей).
Далее:
С одной стороны:

обязательная и оперативная публикация всех судебных актов, которой потребовал там же, в "Президент-отеле", г-н Медведев. Обеспечить ее, конечно, нужно, но доля неправосудных решений от одного этого тоже не сдуется.

С другой:

привести судебную систему в божеский вид нельзя без активного общественного контроля.

Так и хочется спросить: эти "эксперты" с логикой знакомы?

Мы исходили из нескольких давно известных и абсолютно бесспорных положений. Против того, что замкнутой корпорации необходим общественный контроль, кто-нибудь возьмется возражать? А против того, что дисперсный частный интерес способен отслеживать касающиеся его сюжеты бдительнее, чем любая отстроенная организация, будь то общественная или казенная? Или против того, что единственная надежная заручка от коррупции - это жестко формализованная процедура, нарушения которой нескрываемы? Если эти простые соображения неоспоримы, то неоспорим и предложенный механизм, поскольку он и есть простейшее их соединение.

Дык где в предложенном "механизме" заложена "нескрываемость" нарушений?? Ась???

Roman, Buutch

То, что ККС - лажа, которая не работает, очевидно

Вы хоть раз на заседании ККС присутствовали? А с "представителями общественности в ККС" общались??

AlexM

Поэтому, конечно , не возражаю, против широкой огласки судебных решений, но проблемы это не решит. В отрыве от материалов дела подавляющее большинство решений выглядят по-своему обоснованными и законными.

Дык давайте и материалы дел сделаем общедоступными...

Коли с покраской закончили, вполне можно переходить к ужесточению требований

А кто сказал, что закончили с покраской? А компьютеризацию пачиму забыли??

-Сергей-

какой судебной реформе может быть речь если большая часть судей - это бывшие сотрудники прокуратуры !?

А покажите мне нормального юриста, который пойдёт в судьи за 5 тыщ оклада в ободранный кабинет площ. 10 кв. м, на троих??

Мировые, федеральные, арбитражные, ещё хотят административные суды сделать - полный бред !!!

Изучайте судоустройство зарубежных стран - узнаете много интересного...

Кстати вот Вам ссылочка про АМЕРИКАНСКУЮ СУДЕБНУЮ СИСТЕМУ.

Лучше бы про Судебную этику пачитали...

Smertch

вообще, выглядит как бред, но сегодня вернулся из кассации, где выслушал очередной бред. Совершенно идиотское (сугубо по процессуальным основаниям) постановление апелляции оставили в силе. И что теперь делать - в ВАС не достучишься 

Потому сегодня я за.

Бороться с одним бредом - другим бредом?.. Даааа...

соглашусь с тем, что именно неукоснительное соблюдение процессуальных норм необходимо в первую очередь.

То, что простительно Вобликову, Вам простить не могу: зайдите в тему Вопрос по предварительному заседанию! и докажите мне необходимость "неукоснительного" соблюдение обсуждаемых процессуальных норм...

[Duncan MacLeod]

NVV

Вы хоть раз на заседании ККС присутствовали? А с "представителями общественности в ККС" общались??

Поделитесь впечатлениями для наглядности. А то из фразы нельзя понять "представители общественности" плохие, никчемные люди или же гиганты юридической мысли

А покажите мне нормального юриста, который пойдёт в судьи за 5 тыщ оклада в ободранный кабинет площ. 10 кв. м, на троих??

Цитата

Денежное содержание судьи райсуда на Чукотке около 100000руб в месяц, мирового около 60000 рублей.

То, что простительно Вобликову,

Почему же я нуждаюсь в прощении, как похоже, за глупость что ли?

И вот что ещё.
Процесс в суде это инструкция, руководство для принятия законного решения в материальном смысле, по предъявленным исковым требованиям.

В других сферах человеческой деятельности тоже имеются соответствующие инструкции. Положим, имеется технологический процесс сборки автомобиля (тоже инструкция, сродни гражданскому процессу), которая определяет последовательность производимых при сборке действий.

Нарушим этот процесс. Никому не надо объяснять, что результатом будет не автомобиль, соответствующий предъявляемым к этому изделию требованиям, а автомобиль с изъянами, короче брак.
Использовать его без риска для жизни невозможно.

Любое нарушение процесса, в любой сфере, ведёт к появлению негодного к употреблению изделия.

В судебной деятельности также!!!

[vlan]

NVV Предложения "Эксперта" вам не нравятся. А у вас есть конкретные предложения по формированию нормального судейского корпуса?

В предполседних "Деньгах" опубликована статья о захвате бизнеса http://www.kommersan....htm&m_id=30580

вот несколько выдержек из нее, характеризующих нашу судебную власть:

чтобы много заработать, нужно много вложить -- речь идет о сотнях тысяч, а порой миллионах долларов. При этом основной статьей расходов в бюджете рейдера является подкуп судей и правоохранительных органов.
Андрей Тюкалов: Вот как поступают, например, с акциями. Покупается за $100 тыс. судебное решение, которым на регистратора возлагается обязанность перевести акции с лицевого счета собственника на лицевой счет жителя Чечни. Далее акции переводятся на счет "своего" акционера. Пока решение будет отменяться, акции разойдутся по счетам иных лиц. Оперативно вернуть их невозможно.
Другой часто применяемый рейдерами инструмент -- процессуальные обеспечительные меры, например в виде ареста акций. В соответствии с процессуальным законом такие меры судья вправе применить еще на стадии подготовки дела к разбирательству, без вызова в суд ответчика. По закону обеспечительные меры, говоря на суконном юридическом языке, принимаются в том случае, если их непринятие затруднит или сделает невозможным исполнение решения суда. Причем на этой стадии судья не обязан истребовать подлинники документов -- достаточно ксерокопий, представленных истцом. Понятно, что часть этих документов могут оказаться сфабрикованными. Обычно судьи крайне неохотно соглашаются вынести определение о принятии обеспечительных мер, особенно когда чувствуют подвох. Но неподкупных судей, как утверждают рейдеры, не бывает. На определения и судебные решения существует такса, которая зависит как от цены вопроса, так и от масштаба нарушения закона, на которое должен пойти судья, чтобы принять, как говорят рейдеры, "отмороженное" решение.
Андрей Тюкалов: Например, нам надо запретить голосовать акционеру, владеющему контрольным пакетом. Покупается соответствующее определение суда. Судья, который выносил определение, основывался на поддельных документах. Но придраться к нему нельзя. Судья как будто бы этого не знал. Он же не криминалист, и у него нет возможности прямо на судебном заседании проверять документы на подлинность. Итак, проводится собрание, на котором не может голосовать владелец контрольного пакета. По закону об АО на этом собрании нужное рейдеру решение не принимается, поскольку нет кворума. Но повторное собрание правомочно принимать решения без кворума. И оно необходимое решение принимает -- например, о присоединении к другому АО и смене гендиректора. Директора меняют.
Понятно, что определение, которым запретили голосовать, будет отменено. Но отменить решения собрания акционеров будет труднее, на это уйдет время. По идее, компания, подававшая иск и заявлявшая ходатайство о принятии обеспечительных мер, должна компенсировать убытки, связанные с такими мерами. Но, как правило, это компания "техническая", то есть попросту подставная фирма рейдерской группы. Естественно, у нее на балансе ничего нет.
Дмитрий Рославлев: В арбитражной практике принципиальность и неподкупность судьи определяется предложенной ему суммой. То есть если судья проявляет принципиальность и неподкупность, значит, вы ему мало предложили. В московском арбитражном суде первой инстанции первое место в рейтинге неподкупности занимают судьи, которые принимают "отмороженные" решения за взятку не меньше чем в $30-40 тыс., в то время как большинство довольствуется суммой в $10-20 тыс. Отдельно хотелось бы отметить так называемые банкротные составы суда, которые не удовлетворятся суммой меньше $100 тыс. Это связано с особенностями рассмотрения дел о банкротстве -- производство по делу о несостоятельности не заканчивается с вынесением судом первой инстанции решения о признании должника банкротом. Оно заканчивается вынесением определения о прекращении конкурсного производства. Все решения принимает банкротный состав первой инстанции. А поскольку дело ведет коллегия из трех судей, а не один судья, как по другим делам, то затраты увеличиваются пропорционально. Если интересуют конкретные фамилии -- обращайтесь. Сами понимаете, этот материал не для печати. Напечатаете -- исками закидают.
.
Андрей Тюкалов: За $100 тыс. группа судебных приставов из Москвы в составе десяти человек плюс физзащита вылетят в любую точку нашей необъятной родины, чтобы исполнить самый "отмороженный" исполнительный лист.


Статья "Эксперта" как раз и направлена на борьбу с подобными судьями

[Duncan MacLeod]

Нарушение процесса, к примеру, остановки ядерного реактора выразилось в том, что случилась катастрофа в Чернобыле.

[NVV]

Вобликов

Поделитесь впечатлениями для наглядности

Аб чём??

из фразы нельзя понять "представители общественности" плохие, никчемные люди или же гиганты юридической мысли

Люди как люди... И Александров Матросовых среди них, пачти што нет...
(Для непонятливых: паддержка им требуется и контроль )

Денежное содержание судьи райсуда на Чукотке около 100000руб в месяц, мирового около 60000 рублей

Эта официальная информация или слухами питаетесь??

за глупость что ли?

За отсутствие образования... юридического...

Положим, имеется технологический процесс сборки автомобиля

А выражение "гибкий технологический процесс" Вам не знакомо?..

Любое нарушение процесса, в любой сфере, ведёт к появлению негодного к употреблению изделия.

Вы не тока в юриспруденции, Вы и в технологии дилетант...

vlan

Предложения "Эксперта" вам не нравятся

Патаму што в них отсутствует логика...

А у вас есть конкретные предложения по формированию нормального судейского корпуса?

Да.
1. Повышать "прозрачность" суд. системы (начиная с публикации суд. решений и заканчивая общедоступностью информации о финансировании судов).
2. Увеличить оклад судьям минимум до 20 тыщ.
3. Утвердить нормы нагрузки на судей и нормативы финансирования судов (ст. 33 ФКЗ "О судебной системе Российской Федерации").

[Duncan MacLeod]

Вы не тока в юриспруденции, Вы и в технологии дилетант...

Дилетант, значит дилетант. Но только....

По специальности - технолог по сборке тракторов и автомобилей.

Диплом защищал по теме "Проект участка изготовления корпуса заднего моста трактора Т-40

Что включало в себя подбор и расстановка оборудования поточных линий для обработки и сборки этого самого корпуса и деталей трансмиссии, разработку технологического процесса на каждую деталь, разработку норм и расценок, организация рабочих мест, проектирование режущего инструмента и приспособлений.

За свою жизнь работал слесарем 5р, токарем3р, маш бульдозера и маш экскаватора -6р, механиком, лесником, операт реакторн отделения АЭС -5 гр. монтажник стальных конструкций 6р,
бухгалтером, отвечал за безопасное ведение работ грузоподъёмными механизмами, отвечал за исправное состояние грузоподъёмных механизмов, имею 6-ю группу допуска по работе с электроустановками и уже не помню чего. Моя з/п составляла от 570 руб в 1970г. до 1500 впоследствии в советских рублях. Организовыл транспртировку в условиях бездорожья из м/п Зелёный Мыс в Билибино крупногабаритного (4х6х3м) оборудования и весом от 28 до 40 тонн (грузоподъёмные краны), морозил руки и яйца в 50-ти градусный мороз
Бывал по делам с 1988г. почти во всех районах СССР, начиная от Калининграда, Кишинёва, Витебска и заканчивая Владивостоком, Магаданом, Анадырем.
На отдыхе бывал в Крыму, Сочи, Кавказе, Средней Азии, Закарпатье.
Занимался авиаперевозками. .
Создавал юрлица, начиная с закона "О кооперации в СССР", руководил и руковожу ими.

ПОЭТОМУ Я ДИЛЕТАНТ
Добавлено @ 03:37

Эта официальная информация или слухами питаетесь??

NVV От знакомого, работающего в должности судьи знаю, который такие деньги получает.

[NVV]

По специальности - технолог по сборке тракторов и автомобилей

Гы, пашти коллега...
Может в технологии по сборке тракторов и автомобилей Вы и разбираетесь, а вот дальше...

имею 6-ю группу допуска по работе с электроустановками

Неужто и такая была??

Создавал юрлица, начиная с закона "О кооперации в СССР", руководил и руковожу ими

А юрист у Вас есть?

Я ДИЛЕТАНТ

Это не так плохо как Вы думаете (дилетант - двигатель прогресса), но зачем этим кичиться??

От знакомого, работающего в должности судьи знаю

Пусть Ваш знакомый детально распишет свою зарплату (из чего она состоит) - тада обсудим...

[AlexM]

NVV

Дык давайте и материалы дел сделаем общедоступными...

Это как? Типа, любой может пойти и посматреть? И много будет желающих? Ничего это не решает. Покуда "гибкий технологический процесс" допускает возможность не отражать в решении доводов сторон (как правильных, так и абсурдных) и не замечать этого при проверке в одних случаях и очень даже замечать в других, решения будут сугубо усмотрительными, в зависимости от ситуации (дружба с другими ветвями власти, материальная заинтересованность и т.п.).
Покуда при проверке законности и обоснованности достаточной будет мотивация типа " оснований для истребования дела не усматривается и усё" - удачи не видать. Полнота, всесторонность и мотивированность в решении (определении, постановлении) вещь возможная и контролируемая. Была б политическая (законодательная) воля. Только требование жесткое, вплоть до безусловной отмены. Тогда и состязательность будет обеспечена и, самое главное, видна.

[Рожденный в СССР]

решение принимается вопреки всем доказательствам, типа - черное - это белое

Конечно, сталкивался, особенно в ФАС Они там себя богнами видят, им наплевать на активность представителя.vlan Судопроизводство давно превратилось в прибыльный бизнес, действительно, все можно купить, и противостоять этому можно только нестандартными методами

[NVV]

AlexM

Типа, любой может пойти и посматреть?

Типа, да.

И много будет желающих?

А Вам какая разница?

Ничего это не решает. Покуда "гибкий технологический процесс" допускает возможность не отражать в решении доводов сторон

Сами-то поняли чаво сказали? Дык берите протокол и читайте "доводы сторон"...

Полнота, всесторонность и мотивированность

Между прочим, эти "красивые" термины тоже могут толковаться...

[Duncan MacLeod]

NVV

имею 6-ю группу допуска по работе с электроустановками

Неужто и такая была??

Каюсь, ошибся, 5-ю. Давно это было, 17 лет уже прошло.

[AlexM]

NVV

А Вам какая разница?

Исключительно в порядке оценки полезности мероприятия.

Сами-то поняли чаво сказали?

Чего не понять то?

Между прочим, эти "красивые" термины тоже могут толковаться...

Нобелевскую в студию!

[NVV]

Исключительно в порядке оценки полезности мероприятия

Интересный критерий "полезности"...

Чего не понять то?

Если материалы дел доступны, то содержание решения критического значения не имеет

Нобелевскую в студию!

Читайте Аарона Барака "Судейское усмотрение"...

[AlexM]

NVV

Если материалы дел доступны, то содержание решения критического значения не имеет

Решение - результат рассмотрения дела. Мотивированное исходя из материалов дела. Итог, выводы..., без которых все мероприятие бесцельно. А пока действительно, так .... резолютивка, которая при ближайшем рассмотрении материалов ну никак не получается.

Читайте Аарона Барака "Судейское усмотрение"...

Вместо ГПК?

[NVV]

А пока действительно, так .... резолютивка, которая при ближайшем рассмотрении материалов ну никак не получается.

И што? Это создаёт непреодолимое препятствие по обжалованию этого решения? Или делает его полным, всесторонним и мотивированным??

Вместо ГПК?

И хде, пазвольте полюбопытствовать, в ГПК раскрыты эти понятия? В ч. 4 ст. 198?? Читайте-ка, лучше, Барака...