Сообщений в теме: 110

[Lara_Kuznetsova]

Сорри, предыдущий Гест -- это я, бежала на семинар, не успела зарегистрироваться

Наличие технической возможности создания определяется самим продавцом. Он в исполнение договора может представить то, что считает машиной времени (вазочкой и т.д.), вопрос будет ставиться уже только о надлежащем исполнении им договора -- если машина времени должна оправлять предметы на 10 лет назад или вперед, а она этого не делает -- значит, качество не соответствует договору. Единственное, в ситуации с таким "малоопределенным" предметом, как машина времени, необходимо определить ее качественные характеристики именно в договоре -- из других источником это вряд ли удастся сделать.

И если продавец говорит, что есть у него возможность создания "невероятного" -- почему же мне ему не верить, я-то исхожу из его добросовестности. Как уже писали на этой ветке -- и телефон когда-то невероятным был.

[Fomka]

2. Договор может быть заключен на куплю-продажу товара, имеющегося в наличии у продавца в момент заключения договора, а также товара, который будет создан или приобретен продавцом в будущем, если иное не установлено законом или не вытекает из характера товара.

Даже если определим технические характеристики Машины, в силу "характера товара" не изобретенного и неимеющего известного человечеству аналога, договор Купли продажи заключен быть не может.

[Гематома]

Fomka

Приятно видеть брата по разуму!
Нас уже двое!

[Rudolf]

Почитал, посмеялся
Хорошая темка, веселит
Только посылки у вас неправильные, господа спорщики.
Определитесь сперва, что такое "вещь". Тогда станет проще рассуждать. (где-то была тема могут ли быть деньги объектом к-п, возникшая тоже из непонимания понятия "вещь")
Поэтому докажите сперва, что "чпырп" не является вещью, а потом уж пытайтесь с точки зрения, например, налоговой доказать, что - это мнимая или притворная сделка, или с точки зрения покупателя доказать, что это сделка, совершенная под влиянием заблуждения...

[kuropatka]

Fomka

Создан в будующем это не значит изобретен в будующем. Разница есть.

В чем?

Ну а если товар должен быть изобретен в будующем создан и передан в собственность, дык это не купля продажа, по крайней мере не чистая купля продажа

А кто сказал о том, что товар должен изобрести сам продавец? Покупателя не волнует, где он его достанет. Авось лет через 10 МВ на каждом углу будет продаваться.

Вполне нормальная сделка, короче.

[Lara_Kuznetsova]

kuropatka

А кто сказал о том, что товар должен изобрести сам продавец? Покупателя не волнует, где он его достанет. Авось лет через 10 МВ на каждом углу будет продаваться.

Вполне нормальная сделка, короче.

Fomka

не вытекает из характера товара

и что же такое вытекает из характера машины времени, что ее нельзя продать? Разве что Ваша лично убежденность в невозможности ее существования. А это еще не аргумент.

[Lara_Kuznetsova]

не успела дописать, а редактировать почему-то нельзя


Guest

Если срок - до 2005 года и до этого срока машина времени в природе не появилась, то обязательство прекращается по ст. 416.
Доказывать общеизвестный факт не требуется.

Ну почему же прекращается по 416? Честно говоря, всегда считала, что 416 -- про индивидуально-определенные вещи или, на крайний случай, про родовые при условии определения границы рода на случай отсутствия таких вещей в обороте или гибели индивидуальной. А будущая вещь ИМХО не индивидуализируется. Тут появится обязательство из нарушения договора со всеми вытекающими. И думаю, придется все же отвечать продавцу за неисполнение, обязался же он приобрести эту машину или создать ее сам. Или неисполнение обязательства контрагентом продавца -- обстоятельство, за которое он не отвечает? (я рассматриваю ситуацию с продавцом-предпринимателем, как оно мне ближе, хотя если иметь в виду продавца-некоммерсанта, он может и не отвечать за неисполнение.)
Ежели не права -- просветите.
А общеизвестность факта (не)существования МВ вообще сомнительна.

[Fomka]

Эх "мочало начинай с начала" пора в разное.
"Машина времени" это то же что и просто "Машина" (толи грузовая толи легковая то ли швейная) или "дом на берегу моря" (толи двухэтажный с решетками на южном берегу Моря Лаптевых, толи одноэтажный на северном берегу Черного Моря) или "Колбасер" (такая техника или химический алимент от которого "колбасит").

Сомневающимся предлагаю заключить договор на куплю продажу любого из перечисленного с условием, что продавец - Я покупатель - Вы, оплата - аванс. Санкция - проценты. Стоимость 10000000000... р.
Крутану деньжата, на бирже поиграю, а когда не поставлю что обязался... исполнения в натуре будете требовать или согласитесь, что предмет не определен договор соответственно не заключен.
Если в натуре, то поздравляю Вы владелец стиральной машины "Малютка".

Если описываем ту Машину времени, то при описании её потребительских качеств выяснится, что в природе не существует ни такой машины ни её аналогов, следовательно перед тем как её продать, её необходимо изобрести.
Следовательно, на товар который мож будет создан в будующем а мож и не будет, в силу такого вот характера товара, руководствуясь ст. 455 ГК, так же договор заключить ниииизяяя, она (ст. 455 тока о товаре КОТОРЫЙ ТОЧНЯК МОЖЕТ БЫТЬ СОЗДАН ИЛИ ПРИОБРЕТЕН В БУДУЮЩЕМ ГОВОРИТЬ.

Сообщение отредактировал Fomka: 25 April 2005 - 16:48

[Lara_Kuznetsova]

Fomka

"Машина времени" это то же что и просто "Машина"

Не могу согласиться. Если в договоре кроме "Машина времени" ничего не будет указано, то безусловно Вы правы. Но если стороны установят признаки, позволяющие идентифицировать объект именно как МВ? По какой причине это невозможно?
.

КОТОРЫЙ ТОЧНЯК МОЖЕТ БЫТЬ СОЗДАН

"Причиной заключения запродажи может быть также отсутствие в данный момент права собственности, которое необходимо для купли-продажи, или ожидаемое появление вещи в будущем." (Шершеневич Г.Ф. Курс гражданского права) Хотя, я, возможно, неправильно понимаю и догму, и теорию. Если осознаю, что это не есть верный путь -- буду извиняться, рвать волосы (свои) и посыпать голову пеплом в знак смирения. А пока я при своем мнении .
И исхожу из:
1. добросовестности и разумности как продавца, так и покупателя;
2. как следствие п. 1 --уверенности продавца в том, что исполнение возможно, и известности ему обстоятельств, позволяющим эту уверенность чувствовать.
А вот если продавец при заключении договора знал, что исполнение будет невозможно -- сделка оспорима как совершенная под влиянием обмана.

Guest

416 - вообще не про вещи.
416 - про прекращения обязательства, которое невозможно исполнить.

Не воспринимайте мои слова слишком буквально. Ну раз уж так, то я имела в виду следующее: обязательство по передаче вещи прекращается гибелью индивидуально-определенной вещи или невосполнимым отсутствием вещей родовых, если таковое произошло по обстоятельствам, не зависящим от должника и кредитора. Полагаю также, что такая невозможность должна наступить (либо о ней должно стать известно сторонам) после заключения договора, но никак не в момент заключения договора. Теперь, надеюсь, выразилась достаточно ясно.

[Stan]

curium, я могу только добавить, что ИМХО договор на поставку вечного двигателя (без определения рода или с таковым) заключить можно.

Вообще, любые измышления на тему невозможности ограничивают гражданский оборот. Норму о свободе оборота, я думаю, в ГК отыскать можно.

Кстати, с т.з. чистой теории можно припомнить из римского права: "к невозможному никого не обязывают". Но эта цитата вырвана из контекста. Так что ее можно принять к сведению, но для дискуссии она непригодна.

[Helly]

знаете, я присоединяюсь к той половине, которые про действительность договора. помимо всего того, чсто было сказано о действительности такого договора, добавлю: п.2 ст. 469 - если продавец был поставлен покупателем в известность о конкретных целях приобретения товара... а если я консервную банку с консервой покупаю для того, чтобы гвоздь забить... так я куплю еще и погнутую, с требованием соразмерно уменьшить стоимость... так и здесь... можа я МВ для школьного музея покупаю и мне не нужно, чтобы она использовалась по назначению... но это все субъективно. а объективно - у 2-х сторон возникло волеизъявление, заключили договор, описали машину, в приложении-спецификации указали из скольких винтиков-болтиков состоит, цену определили... где тут недействительность?

[Пацак]

Где Вы такую траву берете ?!...

[deal]

А вот по поводу незаключенности и т.д. - хочется добавить немного практического материала :
говорят, что в Ватикане хранятся чертежи машины времени, изобретенной Леонардно Да Винчи (все же знают, что он гений был - всего до кучи наизобретал). Но Ватикан их никому не показывает, и сам типа собрать не может. Предположим у продавца есть доступ к этим чертежам, и он всю жизнь работал над тайнами Леонардо и он четко отдает себе отчет в том, что сможет собрать эту МВ и просто хочет заработать (ну, вроде того одну для себя, а другую - на продажу )
Пожалуйста, - согласуем характеристики, указанные в постах выше (цвет, габариты, чтоб один человек пролазил и т.д.) - полагаю, договор заключен.

Далее, взглянем на эту проблему с другой строны. Есть продавец и покупатель. Продавец хочет продать нефть, которой еще у него нет, но он знает, где сможет достать. Заключают договор. Заключен? Заключен. Дальше. Приезжает студент из Африки, выучивается на юриста, находит этот договор и кричит - "Позвольте, я не знаю, что такое нефть, поэтому ваш договор не заключен!". По-моему, параллель очевидна.

Сообщение отредактировал deal: 26 April 2005 - 17:07

[Fomka]

товара, который 100% будет создан в будущем не бывает - на то оно и будущее.

Там в статье "МОЖЕТ" быть создан.

Предположим у продавца есть доступ к этим чертежам, и он всю жизнь работал над тайнами Леонардо и он четко отдает себе отчет в том, что сможет собрать эту МВ и просто хочет заработать (ну, вроде того одну для себя, а другую - на продажу )

Себе то он может какой угодно отчет давать. Необходимы еще объективные предпосылки, о возможности создания.....

"Позвольте, я не знаю, что такое нефть, поэтому ваш договор не заключен!". По-моему, параллель очевидна.

Не очевидна. Нефть в природе существует.

описали машину, в приложении-спецификации указали из скольких винтиков-болтиков состоит, цену определили... где тут недействительность?

Не получится. Не Машина времени это будет. А смесь велосипеда с мясорубкой, иль что то в том же роде. А как только потребительские свойства описывать начнете, дык нет такого в природе, а появится иль нет неизвестно....

[deal]

Пацак





Fomka

Нефть в природе существует

Да ну?! Для Вас - да, а для того студента нет.

Вот, например, если кто-то захотел купить гидроимпульсный фазотрон, (а ведь Вы наверняка понятия не имеете что это такое, а между тем такая вещь существует), что, этот договор будет незаключенным?

дык нет такого в природе

И откуда только такая уверенность?

Сообщение отредактировал deal: 27 April 2005 - 12:37

[Gray]

Себе то он может какой угодно отчет давать. Необходимы еще объективные предпосылки, о возможности создания.....

Да с чего вы взяли, что создание машины времени невозможно? раньше считалось, что попасть в Индию через Тихий океан невозможно, так как земля плоская, и лунный грунт доставить невозможно, так как до нее не долететь.

[Lara_Kuznetsova]

Не хотела больше уже сюда писать, беседа не то чтобы по кругу, скорее на карусель уже похоже. Просто проблема, как я ее поняла, сформулирована следующим образом: может ли быть предметом обязательства вещь, относительно которой нет уверенности в наличии возможности ее создания (а не -- можно ли создать машину времени). Машина это времени, синхрофазотрон, аппарат для нуль-Т или кошкоотловник седьмой модели -- без разницы. Поэтому аргумент -- "да есть же чертежи в Ватикане (на Луне, в Пентагоне и т.д.)" или "вот я сам уже достраиваю" ИМХО не применим в данном споре.
Опять же ИМХО для заключения договора и признания его действительным достаточно субъективной оценки продавцом и покупателем такой возможности как существующей.
Вот.

[deal]

Lara_Kuznetsova

Опять же ИМХО для заключения договора и признания его действительным достаточно субъективной оценки продавцом и покупателем такой возможности как существующей.

Уважаемая, этого мало... п. 1 ст. 432 ГК.

И еще, землячка, представьте себе ситуацию, в которой Вы будете привлекать к ответственности продаца за неисполнение обязательства (к примеру, той же самой машины времени) в судебном порядке - как вы будете доказывать (цит.) "субъективую оценки продавцом и покупателем такой возможности как существующей" И КАК НА ВАС БУДУТ СМОТРЕТЬ СУДЬИ?



А теперь вернемся к правовому руслу.


Вот любопытные положения из Переченя видов продукции и отходов производства, свободная реализация которых запрещена (утв. Указом Президента РФ от 22 февраля 1992 г. N 179):


"- Стратегические материалы
Вооружение, боеприпасы к нему, военная техника, запасные части, комплектующие изделия и приборы к ним, взрывчатые вещества, средства взрывания, пороха, все виды ракетного топлива, а также специальные материалы и специальное оборудование для их производства...
Результаты научно-исследовательских и проектных работ, а также фундаментальных поисковых исследований по созданию вооружения и военной техники...
Специальные и иные технические средства, предназначенные (разработанные, приспособленные, запрограммированные) для негласного получения информации, нормативно-техническая документация на их производство и использование"


Согласитесь, та же вышеупомянутая машина времени при желании вполне попадает под действие этого перечня

(+ Постановление Правительства РФ от 10 декабря 1992 г. N 959 "О поставках продукции и отходов производства, свободная реализация которых запрещена")




Единственное, c чем я с Вами, Землячка, соглашусь, так это с утверждением, что (цит.) "если продавец при заключении договора знал, что исполнение будет невозможно -- сделка оспорима как совершенная под влиянием обмана"


Ну, и наконец, подводя итог всему вышесказанному, отмечу, что договор все же является заключенным, поскольку ни из одной нормы не следует обратное, и здесь совершенно нипричем указанная Вами "субъективная оценка", т.к. таковая вообще не находит отражения (читай: подтверждения) в действующем законодательстве. (Только все почему-то зыбыли про ст. 129 ГК...)

Сообщение отредактировал deal: 29 April 2005 - 11:07

[Lara_Kuznetsova]

deal
Не знаю, может это так принято, повторять одно и то же, но я рассматриваю ситуацию (может и идеальную), когда участники оборота разумны, и если уж направляют оферту, то предполагают, по крайней мере, что способны исполнить договор в случае ее акцепта. Аналогично и акцепт производится, если у лица нет сомнений в исполнимости обязательств. Или п. 2 ст. 6 уже отменили (именно из него и выводят обычно принципы разумности и добросовестности)?
Я, в общем, именно про эту субъективную оценку.

договор все же является заключенным, поскольку ни из одной нормы не следует обратное

акцепт

Да, а почему землячка?
Из этого

Город:

как-то землячество не следует

[deal]

Lara_Kuznetsova

Да, а почему землячка?

Я тоже из Самары, просто город забыл указать...