Сообщений в теме: 215

[Мухина Светлана]

petroff
Преогромнейшее спасибо!
Я плакалъ от умиления...
Спасибочки.

Цитата

совсем не пойдет как приобретательная давность?

Нет. Одним из признаков возможности применения 234 ст. является отсутствие прямых отношений между добросовестным владельцем и титульным собственником. А здесь имеем нпа (на который ссылается ЗК), регулирующий такие отношения. Да и доказать факт владения деревом во дворе на чужой земле, хоть добросовестно, хоть нет, гы, как?

maus34

Цитата

Титул был - у садоводческого товарищества!!!

Не хочу грубить, но Вы меня утомляете.
Учитесь читать нпа.
До 1991 года титул возникал не у СТ, а у предприятия, при котором организовывалось СТ. СТ не было самостоятельным юридическим лицом. Его жестко курировали профсоюзы. И землю садоводам давали профсоюзы предприятия, а СТ лишь опосредовал такие решения.
Читайте: 1. Постановление Совета Министров РСФСР от 15 октября 1956 г. № 678
2. Постановление Совета Министров РСФСР и ВЦСПС от 15 марта 1966 г. № 261
3. http://snt.org.ru/Do...cum-zakon14.htm
4. http://snt.org.ru/Do...cum-zakon13.htm

[maus34]

Цитата

Не хочу грубить, но Вы меня утомляете. 
Учитесь читать нпа.

Мухина Светлана
Учитесь себя вести.
Я не выражаю в отличие от вас своего личного отношения.

Цитата

До 1991 года титул возникал не у СТ, а у предприятия, при котором организовывалось СТ.

Не имеет значения, у кого возникал титул. Важно, что он возникал, и Ваши садоводы не могли полагать себя собственниками.
С Вами продолжать дискуссию отказываюсь.

[kuropatka]

Мухина Светлана

Цитата

А норма говорит: Собственность= пользование + владение + распоряжение. Нравится или не нравится.

Нравится или нет, но вам явно стоит ее перечитать:

Цитата

Статья 209. Содержание права собственности

1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.

Где-то указано на закрытость списка этих правомочий?


А у садоводов никакой узукапии не будет, владей они еще хоть сотню лет этими участками. Потому как изначально не было оснований полагать себя собственниками.

Цитата

Учитесь читать нпа.

Вам можно адресовать то же самое с пожеланием научиться еще и понимать их, причем понимать системно.

[Мухина Светлана]

maus34

Цитата

Я не выражаю в отличие от вас своего личного отношения.

А как насчет личного оскорбления вопросом? Повторяя то, что уже было написано, и не раз, Вы нанесли мне оскорбление невниманием к моему мнению.

Цитата

Не имеет значения, у кого возникал титул

Извините, после этого я не могу вести с Вами дискуссию - за отсутствием оппонента-специалиста. Мне страшно за тех, кто в жизни имеет с Вами дело.

kuropatka

Цитата

Где-то указано на закрытость списка этих правомочий?

Список закрыт, но не для права собственности. Так что возвращаю Вам комплимент:

Цитата

Вам можно адресовать то же самое с пожеланием научиться еще и понимать их, причем понимать системно

Цитата

А у садоводов никакой узукапии не будет, владей они еще хоть сотню лет этими участками. Потому как изначально не было оснований полагать себя собственниками.

Месть за УК? Смешно. А Ваш пост я уже опровергла ранее. Вы тоже не внимательно читаете сообщения, как и maus34.

P.S.
Любопытно, как предсказуемы люди.
Когдато я Вам, kuropatka, сказала, почему Вы так упорно не желаете признавать очевидные (или не очень, но доказанные вещи).
Сейчас по тем же самым самым причинам выступает maus34.
Что тут сказать:
Не надейтесь, что затоптав муху на форуме ЮК (гы, проходили уже - и кто первый неделю спустя начал мне вторить - гы?), вы освободите себя от ответственности за свои действия в жизни. Ваши ошибки к вам и вернутся.
И прощение вы можете заслужить только одним - понять и перестать творить ошибки в жизни. По поводу земли это прежде всего адресовано maus34.
Я не пастор, чтобы читать вам морали, я клиент, который может к вам завтра прийти, и которого вы "кинете" своим непрофессионализмом. Я защищаю свои права рядогого клиента.
То, что я вижу в документах, которые мне присылают люди - ужасно, свои непрофессионализмом.
Из-за таких же "профессионалов" рядовой обыватель теперь не знает, куда бежать за защитой когда-то нарушенного юристами права - на бумаге (или ее отсутствии). А потомки тех юристов теперь нагло рассуждают, что ими же (юристами) обманутые люди не имеют прав.
А-аа, туды его в качель, надоело.

Пусть мне сделают замечание за личное высказывание, но я скажу так:
скучно с Вами.
Я не считаю себя хорошим юристом, но на вашем фоне чувствую себя гением юриспруденции. Плохо. И скучно. Разочарована...

Сообщение отредактировал Мухина Светлана: 09 June 2005 - 22:37

[IAY]

Мухина Светлана,

Цитата

Значит, в судах, в том числе ВС и ВАС, у нас работают дауны, так как судебная практика по применению этой статьи у нас есть.

Правильно ли я Вас понял, что Вам известны конкретные решения судов (ВС и ВАС), по которым признано право собственности на основании ст. 234 ГК РФ и при этом узукапиент в момент начала течения срока приобретательной давности в силу закона не мог быть собственником? Ведь, как абсолютно правильно отметили maus34 и kuropatka, в ст. 234 ГК РФ сказано "владеюще как своим собственным" а не просто "владеющее".

Если да, то было бы очень интересно с ними ознакомиться.

Игорь

[Мухина Светлана]

IAY

Цитата

"владеюще как своим собственным" а не просто "владеющее".

Вот именно что как.
Мне нужно несколько дней - мне база доступна не каждый день.

[kuropatka]

Мухина Светлана

Цитата

чувствую себя гением юриспруденции.

И слава богу. Предлагаю на этой жизнеутверждающей ноте дискуссию закрыть.

[Мухина Светлана]

kuropatka
Нота не жизнеутверждающая, а инфарктоприносящая...
А IAY - нах? А он согласится?

IAY, Вы согласны закрыть вопрос?

[IAY]

Мухина Светлана .

Если у Вас действительно есть конкретные примеры из судебной практики по которым признано право собственности на основании ст. 234 ГК РФ и при этом узукапиент в момент начала течения срока приобретательной давности в силу закона не мог быть собственником, то мне действительно интересно с ними ознкомиться.

Я правда подозреваю, что у Вас таких примеров нет, но не уверен.

Игорь

[Мухина Светлана]

Спасибо, IAY

Проблема с практикой, несомненно, есть:
1. ВАС отпадает по определению.
2. 99,9% садоводов не доживают до ВС. Вся доступная практика по СНТ из СПС К+ и других источников аккумулирована мною здесь:
http://snt.org.ru/sud-gr.htm
http://snt.org.ru/sud-arb.htm

Нужно признать, что материалы медленно, но добавляются.
В жизни практика огромная, но «доставать» ее – смерти подобно.
Если кто пришлет дела по СНТ/ДНТ и садоводам/дачникам из своей практики – буду очень признательна: s_muhina@mail.ru

3. Сводной базы по практике СОЮ и МС нет. Это всем известно.

4. Я еще не просмотрела дела по применению 234 ст., не связанные с СТ/СНТ (а таких действительно нет и не может быть – 234 ст. по отношению к СНТ не применима, только в индивидуальном порядке). Потому и попросила времени - я не сохранила файлы по 234 статье, не связанные хоть каким-то образом с СНТ, а они были.

5. Проблема применения ст. 234 известна:
http://www.bestlawye...w=4640&start=20

6. Исходя из всего вышеизложенного, считаю необходимым рассматривать не только положительные решения, а всю практику, имеющую отношение к проблеме прекращения ПБП 01.02.1993г. и следующей из этого необходимости применения ст. 234.

Добавлено @ 15:46

Цитата

Информационный бюллетень кассационной и надзорной практики по гражданским делам Архангельского областного суда за 1 квартал 2003 года.

Право собственности на земельный участок
в силу приобретательной давности не возникает
С-ва обратилась в суд с иском к мэрии г. Архангельска о признании за ней права собственности на земельный участок площадью 389 кв. м. на основе приобретательной давности.
Судом первой инстанции в иске отказано. Суд кассационной инстанции оставил решение без изменения.
Как следует из материалов дела, решением исполкома районного Совета депутатов трудящихся г. Архангельска от 1 марта 1955 года № 45 С-ву в бессрочное пользование был предоставлен земельный участок площадью 600 кв. м. под строительство индивидуального дома на праве личной собственности.
4 ноября 1999 года С-в умер и распоряжением первого заместителя мэра гор. Архангельска № 624/6р от 19 октября 2001 г. указанный земельный участок предоставлен в собственность С-вой В.Г.
С момента начала строительства С-в, а в последствии С-ва фактически пользовались земельным участком, площадью 989 кв. м.
О юридическом закреплении за собой земельного участка в размере 389 кв. м ни С-в А.Д., ни С-ва В.Г. в соответствующие органы до 2001 года не обращались.
Оставляя требования С-вой О.А. без удовлетворения, суд пришел к правильному выводу, что добросовестное владение означает, что лицо стало владельцем имущества, по настоящему делу земельным участком, правомерно, то есть оно оказалось у данного владельца в результате событий и действий, которые прямо признаются законом, иными правовым актами, либо не противоречат им при отсутствии правового регулирования.
При этом собственник имущества должен длительное время не выражать намерения признать собственность своей, сохранить её за собой, то есть фактически он смирился с его утратой.Сам по себе факт пользования земельным участком С-выми и уплаты ими налога на землю не может являться основанием для признания права собственности на землю.
Суд обоснованно учел, что согласно п. 2 ст. 214 ГК РФ земля, не находящаяся в собственности граждан, юридических лиц либо муниципальных образований, является государственной собственностью, то есть законом установлена презумпция государственной собственности на землю, в связи с чем не представляется возможным говорить об отказе государства от собственности на спорный земельный участок, если муниципальные органы не ставили вопрос о незаконности владения С-выми спорным земельным участком.
Указ Президента РФ от 7 марта 1996 года № 337 в ред. от 25.01.1999 г. № 112 «О реализации конституционных прав граждан на землю» также не содержит указания о возможности передачи в собственность земельных участков гражданам, которые владели ими без установленных законом оснований. (№ 33-256)

http://www.arhcourt.ru/?Documents/Civ/Gen/200304040001

Добавлено @ 15:49

Цитата

Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 19 декабря 2000 г. N 1945/00
.....

Суд кассационной инстанции, отменяя принятые судебные акты, полагал, что утрата истцом права бессрочного (постоянного) пользования спорным земельным участком произошла на основании Закона РСФСР «О земельной реформе» в период действия этого Закона. При этом ни ответчик, ни суд не отрицали, что земельный участок ранее находился у истца на праве бессрочного пользования.
Статьей 7 Закона РСФСР от 23.11.90 «О земельной реформе» предусматривалось, что до юридического закрепления земельных участков в собственность, пользование, в том числе в аренду, за предприятиями, учреждениями и организациями ранее установленное право пользования земельными участками сохраняется, но на срок не более двух лет с момента вступления в действие настоящего Закона. По истечение этого срока, то есть с 01.02.93, названное право утрачивается.
При этом законодатель не определил порядка прекращения прав на земельные участки в связи с невыполнением пользователями указанного требования.
Статья 39 Земельного кодекса Российской Федерации, действовавшая до 24.12.93, предусматривающая основания прекращения прав на землю, этот вопрос также не решала.
.....

http://www.2m.ru/practice/postvas.phtml#10

Вот это интересно. Нужно обдумать. В таком аспекте я проблему не рассматривала - остановилась на отсутствии санкций.

Сообщение отредактировал Мухина Светлана: 10 June 2005 - 18:53

[Мухина Светлана]

Основанием прав на землю в СТ/СНТ до приобретения права собственности является факт членства:

Цитата

Из судебной практики Московского районного суда г. Тверь

Выданное гражданину свидетельство о праве собственности на земельный участок признано недействительным ( из архива суда за 2000 год ).
Морозова обратилась в суд с заявлением, в котором просит признать недействительным свидетельство о праве собственности на землю от 27.10.92 ,выданное на имя Колесникова.
В судебном заседании истица настаивала на удовлетворении своих требований.

Представитель администрации Калининского района, извещенный судом надлежащим образом, о чем имеется в деле расписка, в судебное заседание не явился, своих объяснений по иску не представил. Комитет по земельным ресурсам и садоводческое товарищество «Агрохимик» иск признали, просили суд удовлетворить требования истицы.

Как установлено в судебном заседании, с 15.07.90 истица является членом садоводческого товарищества «Агрохимик»,в котором пользуется земельным участком с объектами недвижимости и насаждениями и .В период оформления приватизации участков заявление о передаче ее участка в собственность было написано не ею, а гр-ном Колесниковым, с которым она состояла в фактических брачных отношениях.06.10.92 решением администрации Калининского района за №2146 Колесникову было выдано свидетельство о праве собственности на данный участок. Не придав значения этому обстоятельству, так как проживали одной семьей, Колесников не претендовал на этот участок, не оспорила нарушенное право.

22.06.99 Колесников скончался, наследственное дело не оформлялось. Факт членства Морозовой в садоводческом товариществе подтвержден представленными справками, из которых следует, что она действительно 15.07.99 была принята правлением в члены товарищества и наделена участком за №105.

Показаниями свидетеля Щуко, являвшегося председателем садоводческого товарищества «Агрохимик» в указанное время, установлено, что в члены товарищества принималась только Морозова и именно ей выделялся земельный участок при распределении освободившихся. Колесников в члены товарищества не принимался и не исключался. Свидетельство о праве собственности было оформлено на имя Колесникова по халатности казначея, который не проверив членство последнего, внес его в общий список, на основании которого Земельный комитет представил не соответствующие действительности сведения в администрацию. Свидетель Райдур суду пояснила, что истица на момент создания семьи с Колесниковым уже имела земельный участок, освоила его и обрабатывала, произвела плодово-ягодные насаждения, возвела постройки. Исследованной в судебном заседании членской книжкой истицы установлено, что именно она является членом товарищества и оплачивает все членские взносы.

Таким образом, судом достоверно установлено, что членом товарищества является истица и именно ей выделялся земельный участок, в связи с чем выданное свидетельство о праве собственности на ее участок Колесникову подлежит признанию недействительным.

[Мухина Светлана]

petroff

Цитата

Инструкция по инвентаризации зеленых насаждений в городах, рабочих, дачных и курортных поселках РСФСР
Парки, сады, улицы и проезды, скверы, бульвары
Минжилкомхоз РСФСР
№ 156 от 11. 04. 75

Гы!

[Balbes]

IAY

Цитата

234 ГК РФ сказано "владеюще как своим собственным" а не просто "владеющее".

Это совсем не значит, как считают многие участники дискуссии, что
узукапиент должен был полагать себя собственником. По моему убеждению, владение как своим собственным должно выражаться не в субъективном, а в объективном отношении лица к вещи. Или иными словами, узукапиент может знать, что у вещи есть или должен быть иной собственник, но тем ни менее при этом все его действия по отношению к вещи должны быть как к своей собственной. Он должен ухаживать за вещью, содержать ее, следить за ее состоянием и т.д. Все действия должны происходить открыто, и узукапиент не должен иметь титула на вещь. Иначе нельзя было бы задавнить бесхозное или иное имущество, от содержания которого отказался собственник.

Сообщение отредактировал Balbes: 11 June 2005 - 14:07

[Balbes]

У меня в практике было дело, когда суд признал право собственности за переселенцами из Чернобыля. Которые 19 лет назад заняли брошенный дом в деревне на границе Московской области. Считаю, что это типичная ситуация для применения 234.

[maus34]

Цитата

не пастор, чтобы читать вам морали, я клиент, который может к вам завтра прийти, и которого вы "кинете" своим непрофессионализмом. Я защищаю свои права рядогого клиента.

Цитата

Я не считаю себя хорошим юристом, но на вашем фоне чувствую себя гением юриспруденции. Плохо. И скучно. Разочарована...

Мухина Светлана
Спасибо преогромнейшее!!!!
Я давно так не смеялась

[Smertch]

Balbes

Цитата

По моему убеждению, владение как своим собственным должно выражаться не в субъективном, а в объективном отношении лица к вещи. Или иными словами, узукапиент может знать, что у вещи есть или должен быть иной собственник, но тем ни менее при этом все его действия по отношению к вещи должны быть как к своей собственной. Он должен ухаживать за вещью, содержать ее, следить за ее состоянием и т.д.

а что, собственник должен ухаживать за своей вещью? Мое имущество - что хочу, то и делаю, пока это никому не мешает.

[Balbes]

Smertch

Цитата

а что, собственник должен ухаживать за своей вещью?

Где вы увидели, что я написал про собственника?

Сообщение отредактировал Balbes: 13 June 2005 - 02:20

[Smertch]

Balbes

Цитата

Где вы увидели, что я написал про собственника?

Это не вы, это законодатель сказал.
Владение "как своим собственным" - это владение таким же образом, что и собственник.

Добавлено @ 01:36
Между прочим, до революции по русскому праву среди условий приобретательной давности не было такого реквизита, как добросовестность владения, а вот владение "как собственным" было. И тогда вопрос, какое оно, владение "как своим собственным", был актуальным.
Кстати, пример из моей статьи: если владение получено по догвору ссуды, в соответствии с которым ссудополучатель, например, обязан совершать некие действия по поддержанию имущества в порядке. Так вот, в этом случае именно прекращение им совершения этих действий будет свидетельствовать о том, что он перестал относиться к имуществу как к чужому и начал относиться как к своему, не принавая власти ссудодателя.
В этом примере, конечно, он все равно будет недобросовестно относиться к имуществу как к своему.

[Balbes]

Smertch

Цитата

Это не вы, это законодатель сказал.
Владение "как своим собственным" - это владение таким же образом, что и собственник.

в чем это должно проявляться?

[Smertch]

Balbes
говорю же - проблема, но вот, как нынешнее законодательство требует "добросовестное владение как своим собственным" определить гораздо проще и здесь имеет значение именно способ приобретения имущества.

[Balbes]

Smertch

Цитата

говорю же - проблема, но вот, как нынешнее законодательство требует "добросовестное владение как своим собственным" определить гораздо проще и здесь имеет значение именно способ приобретения имущества.

из формулы "добросовестное владение как своим собственным" не следует, что это владение должно быть связано со способом приобретения (добросовестным приобретением), т.к. этот принцип противоречит возникновению права собственности за давностью владения на бесхозную вещь (ст.225 ГК)

[Smertch]

Balbes

Цитата

из формулы "добросовестное владение как своим собственным" не следует, что это владение должно быть связано со способом приобретения (добросовестным приобретением), т.к. этот принцип противоречит возникновению права собственности за давностью владения на бесхозную вещь (ст.225 ГК)

во-первых, "бесхозяйную"
во-вторых, в ГК есть одно (косвенное, правда) определение добросовестного владения (в ст.303), из которого следует, что добросовестность - это отстутсиве знания о пороке приобретения.
А из ст.225 вовсе не следует, что ПС на бесхозяйную недвижимость всегда приобретатется по приобретательной давности.

[Balbes]

Smertch

Цитата

А из ст.225 вовсе не следует, что ПС на бесхозяйную недвижимость всегда приобретатется по приобретательной давности

Согласен, есть исключения, но сам по себе факт приобретения ПС на безхозяйную вещь по приобретательной давности противоречит тому смыслу, который вы пытаетесь вложить в понятие "добросовестное владение как своим собственным".

Сообщение отредактировал Balbes: 13 June 2005 - 14:59

[Smertch]

Balbes
вот не понятно из ст.225, что же есть исключение

и потом, обсуждение-то началось с того, что я обсуждал отношение как к своему собственному безотносительно к добросовестности.
Ухаживать за вещью - это не значит относиться к ней как к совей.

[Balbes]

Smertch

Цитата

Ухаживать за вещью - это не значит относиться к ней как к совей.

Если Вы обратите внимание, то я не ограничился только одним признаком. Кроме этого, думаю, что в чистом виде, а не в таком как написан ГК, это условие обязательно для узукапии.