Сообщений в теме: 210

[Alderamin]

Гость

Эксперт может и не согласиться, но можно ведь подкупить лаборанта или мед-сестру, которая берет кровь на анализ.

Еще можно суды подкупить... И первой инстанции, и второй, и Верховный... Из того факта, что Верховный Суд почти всегда отказывает в пересмотре дела в порядке надзора, нужно сделать вывод, что судьям Верховного деньги возят непрерывно и большими чемоданами...

[BRD]

Alderamin
Интересную гость темку поднял - стока старожилов высказалось, и не один внимания не обратил на:

Далее на мой иск об алиментах мировая судья приняла решение в мою пользу

Т.е. при наличии вступившего в законную силу решения суда о взыскании алиментов мы развели сыр-бор об оспаривании отцовства? Вы че, рабяты?

[Pastic]

Далее на мой иск об алиментах мировая судья приняла решение в мою пользу
Т.е. при наличии вступившего в законную силу решения суда о взыскании алиментов мы развели сыр-бор об оспаривании отцовства? Вы че, рабяты?

И что ж с того? Из исходного письма ясно, что отцовство было оформлено в ЗАГСе путем подачи совместного заявления родителей. Это вытекает из отсутствия зарегистрированного брака. Соответственно, оснований отказать в иске о взыскании алиментов у суда не было - пока не оспорена актовая запись. Если же иск об оспаривании отцовства будет удовлетворен, то решение о взыскании алиментов будет отменено по ВОО. Следует учесть, что суд должен установить - знал ли юридический отец на момент подачи заявления в ЗАГС о том, что не является отцом биологическим. Если это будет установлено, то в иске будет отказано (п.2 ст. 52 СК РФ).

[Alderamin]

Оля-ля-ля

Можно подделать!

Что именно и как именно?

Если вы в Москве, то лучше всего ее делать в судмедэкспертизще РФ

Что Вы подразумеваете под "судмедэкспертизой РФ"?

я вам написала личное сообщение -более подробное, освнованное на личном опыте.

Вести приватную переписку - Ваше право, только к чему рассказывать об этом всем остальным?

BRD

при наличии вступившего в законную силу решения суда о взыскании алиментов мы развели сыр-бор об оспаривании отцовства? Вы че, рабяты?

В чем проблема-то?

[BRD]

Pastic
Alderamin
Основанием взыскания алиментов является не актовая запись, а факт отцовства (в составе, конечно). Актовая запись лишь доказательство отцовства. Поэтому необходимым условием взыскания алиментов является установление судом этого факта. Даже если алименты взысканы судебным приказом, не имеющим мотивировочной части, все равно оспорить отцовство без предварительной отмены этого приказа нельзя. Потому, что нельзя быть на половину беременной. Преюдиция.

Следует учесть, что суд должен установить - знал ли юридический отец на момент подачи заявления в ЗАГС о том, что не является отцом биологическим

Скорей другое. Когда он будет оспаривать с\акт о взыскании алиментов по ВОО, ему нужно будет доказать, что даже при рассмотрении дела судом ему не было известно, что он не является отцом биологическим, что заявление по ВОО основано на ставших ему впоследствии известных фактах, а не на подстрекательстве родственников или друзей.

[Pastic]

Основанием взыскания алиментов является не актовая запись, а факт отцовства (в составе, конечно). Актовая запись лишь доказательство отцовства.

Бесспорно. Только не хватает одного оборота - "единственным допустимым доказательством".

Поэтому необходимым условием взыскания алиментов является установление судом этого факта.

Необходимым условием является установление факта записи ответчика (должника - если мы говорим о приказном) в качестве отца. Фактическое отцовством суд не проверяет.

Даже если алименты взысканы судебным приказом, не имеющим мотивировочной части, все равно оспорить отцовство без предварительной отмены этого приказа нельзя. Потому, что нельзя быть на половину беременной. Преюдиция.

Нет тут преюдиции. Суд не устанавливает факт отцовства, он устанавливает факт записи в качестве отца. И интересно у Вас получается - прежде чем оспаривать отцовство необходимо отменить приказ о взыскании алиментов, а для этого нужно сначала оспорить отцовство

Скорей другое. Когда он будет оспаривать с\акт о взыскании алиментов по ВОО, ему нужно будет доказать, что даже при рассмотрении дела судом ему не было известно, что он не является отцом биологическим, что заявление по ВОО основано на ставших ему впоследствии известных фактах, а не на подстрекательстве родственников или друзей.

А он ссылался на то, что отцом не является:

Сначала папаша выдвинул возражения на судебный приказ, мотивировав "сомнениями в отцовстве",

[BRD]

Pastic

Только не хватает одного оборота - "единственным допустимым доказательством

Нет доказательств, имеющих для суда заранее установленной силы.

Необходимым условием является установление факта записи ответчика (должника - если мы говорим о приказном) в качестве отца. Фактическое отцовством суд не проверяет

Ну-ну. И в приказе пишет: "Взыскать с Иванова, записанного в качестве отца". СК почитайте, кто платить алименты обязан: "записанные в качестве родителей" или родители.
Пора бы знать, что процедуры бывают разные, а законная сила одинакова. Хоть у приказа мир. судьи, хоть у решения, принятого ВС по первой инстанции.

Нет тут преюдиции. Суд не устанавливает факт отцовства, он устанавливает факт записи в качестве отца

Опять фигню городите. Вы конечно-же ошибки признавать не любите. Лучше автора -- вчерашнего выпускника кооперативного юрфака обвините в том, что не указал -- в СОЮ или в АС у него проблема.

И интересно у Вас получается - прежде чем оспаривать отцовство необходимо отменить приказ о взыскании алиментов, а для этого нужно сначала оспорить отцовство

И передергивать меня не к чему. Я не говорил, что до отмены приказа нужно сначала оспорить отцовство.

А он ссылался на то, что отцом не является

Да, и...

судья приняла решение в мою пользу, т.к. доказательств "сомнений" у папаши не было.

Сообщение отредактировал BRD: 24 April 2006 - 18:33

[Alderamin]

BRD

Только не хватает одного оборота - "единственным допустимым доказательством

Нет доказательств, имеющих для суда заранее установленной силы.

Вот Вы кинулись спорить, а сами-то даже не понимаете толком, о чем говорят Вам, и о чем говорите Вы...

Пора бы знать, что процедуры бывают разные, а законная сила одинакова. Хоть у приказа мир. судьи, хоть у решения, принятого ВС по первой инстанции.

Теперь будем знать... Как хорошо, что нашелся добрый человек - разъяснил...

Нет тут преюдиции. Суд не устанавливает факт отцовства, он устанавливает факт записи в качестве отца

Опять фигню городите.

А слабО мысль "фигню городите" выразить юридическими терминами со ссылками на законы?

Вы конечно-же ошибки признавать не любите. Лучше автора -- вчерашнего выпускника кооперативного юрфака обвините в том, что не указал -- в СОЮ или в АС у него проблема.

И в чем тут ошибка, если автор свой вопрос сформулировал некорректно?

[Альберt]

не ожидал такой бурной полемики

Опять фигню городите. Вы конечно-же ошибки признавать не любите. Лучше автора -- вчерашнего выпускника кооперативного юрфака обвините в том, что не указал -- в СОЮ или в АС у него проблема

ИМХО установит истец, что не является биологическим отцом - следствие: изменение записи об отцовстве и отмена решения (приказа) о взыскании алиментов, т.к. алименты взыскиваются с родителей, а истец как будет установлено судом таковым не является.

[Pastic]

Нет доказательств, имеющих для суда заранее установленной силы.

Нет. Но есть

Статья 60. Допустимость доказательств

Обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими доказательствами.

И интересно у Вас получается - прежде чем оспаривать отцовство необходимо отменить приказ о взыскании алиментов, а для этого нужно сначала оспорить отцовство
И передергивать меня не к чему. Я не говорил, что до отмены приказа нужно сначала оспорить отцовство.

Ну-ка, предложите другой вариант - как отменить приказ о взыскании алиментов без решения суда об оспаривании отцовства?

Ну-ну. И в приказе пишет: "Взыскать с Иванова, записанного в качестве отца".

Это Вы передергиваете. Отцом считается тот, кто указан таковым в актовой записи о рождении - пока в судебном порядке не доказано иное.


Добавлено в [mergetime]1145891415[/mergetime]

ИМХО установит истец, что не является биологическим отцом - следствие: изменение записи об отцовстве и отмена решения (приказа) о взыскании алиментов, т.к. алименты взыскиваются с родителей, а истец как будет установлено судом таковым не является.

Все верно, только не истец, а ответчик

[BRD]

Pastic

Ну-ка, предложите другой вариант - как отменить приказ о взыскании алиментов без решения суда об оспаривании отцовства?

Например, по ВОО: должник по приказу не знал, что не отец и потому не заявил возражений на приказ.

Нет. Но есть
Статья 60. Допустимость доказательств
Обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими доказательствами

То-то и оно, что обстоятельства, а не доказательства сами по себе. Нашему папаше следовало не "бегать"

в районном суде, как он сказал "насчет экспертизы".

, а предъявить встречный иск об оспаривании отцовства. При отсутствии соответствующего встречного искового требования или соответствующего решения по другому делу суду ни чего не оставалось, кроме как на основании имеющихся в деле доказательств (рег. запись) применить ст.80 СК.

Суд применил норму, то есть установил обстоятельства, с которыми эта норма связывает соответствующие правовые последствия, и сделал вывод (распорядился) о наступлении таких последствий. То же самое происходит в приказном производстве. Различаются лишь процедуры, а существо правоприменения как властной познавательно-распорядительной деятельности остается неизменным. Суд также на основании представленных (допустимых конечно) доказательств и при условии отсутствия спора устанавливает наличие фактического состава подлежащей применению нормы.

В данном случае применена норма, согласно которой родители обязаны содержать своих несовершеннолетних детей. Заметьте – родители, а не граждане, записанные в качестве родителей.

Отцом считается тот, кто указан таковым в актовой записи о рождении - пока в судебном порядке не доказано иное

Так разве ж я спорю? Только вот возможность доказывать в судебном порядке, она ограничена правилами о преюдиции.

Если же иск об оспаривании отцовства будет удовлетворен, то решение о взыскании алиментов будет отменено по ВОО

Интересно по какому же пункту ч.2 ст.392 ГПК? Или в деле об оспаривании отцовства суд будет устанавливать дату, с которой истец узнал, что не отец? Или вы считаете актовую запись постановлением госоргана?

Еще обратите внимание на то, что ГПК, в отличие от АПК, не предусматривает возможность пересмотра по ВОО в случае признания судом сделки недействительной… Т.е. своевременно нужно встречный иск заявлять!

Alderamin

А слабО мысль "фигню городите" выразить юридическими терминами со ссылками на законы?

Уже выразил:

Преюдиция

Если б я не встречал на конфе Ваших (и Alderamin, и Pastic) вполне вменяемых постов, свидетельствующих об определенном уровне квалификации в области права, я бы сразу добавил ссылки на законы. Обсуждая правовые проблемы с коллегами я привык говорить "виндикация", а не "истребование имущества из чужого незаконного владения, что собственник вправе делать в соответствии со ст. 301 ГК РФ".

Вот Вы кинулись спорить, а сами-то даже не понимаете толком, о чем говорят Вам, и о чем говорите Вы...

Хм. Куда уж мне до вас…

[Pastic]

Ну-ка, предложите другой вариант - как отменить приказ о взыскании алиментов без решения суда об оспаривании отцовства?
Например, по ВОО: должник по приказу не знал, что не отец и потому не заявил возражений на приказ.

А Вы считаете, что судебный приказ может быть пересмотрен по ВОО? Сомневаюсь:

Статья 392. Основания для пересмотра по вновь открывшимся обстоятельствам решений, определений суда, постановлений президиума суда надзорной инстанции, вступивших в законную силу

1. Решения, определения суда, постановления президиума суда надзорной инстанции, вступившие в законную силу, могут быть пересмотрены по вновь открывшимся обстоятельствам.

Судебный приказ может быть отменен вообще только двумя способами - в порядке надзора и в порядке ст. 129 ГПК.

Нашему папаше следовало не "бегать"
Цитата
в районном суде, как он сказал "насчет экспертизы".
, а предъявить встречный иск об оспаривании отцовства.

Еще лучше. Какой, нафиг, встречный иск в приказном производстве?

Если же иск об оспаривании отцовства будет удовлетворен, то решение о взыскании алиментов будет отменено по ВОО
Интересно по какому же пункту ч.2 ст.392 ГПК?

Признаю, ошибся. Судебный приказ не может вообще быть отменен по ВОО.

[BRD]

Нашему папаше следовало не "бегать"
в районном суде, как он сказал "насчет экспертизы".
, а предъявить встречный иск об оспаривании отцовства.

Еще лучше. Какой, нафиг, встречный иск в приказном производстве?

Речь про "нашего":

Сначала папаша выдвинул возражения на судебный приказ, мотивировав "сомнениями в отцовстве", на моё офигение сказал, что хочет "чтоб все было законно" и хочет экспертизу. Далее на мой иск об алиментах мировая судья приняла решение в мою пользу

Невнимательность, понимаю.

А Вы считаете, что судебный приказ может быть пересмотрен по ВОО? Сомневаюсь

Буквально недавно в процессе обсуждали возможность отступления от буквального смысла проц. кодекса (там - АПК), если он не логичен.
А Вы считаете, что вынесенный, например, по подложным документам суд. приказ не может быть пересмотрен по ВОО? Или отсутствие нарушений норм материального или процессуального права не препятствует надзору? Об отмене постановления госоргана (п.4 ч.2 ст.392 ГПК) применительно к абз.6 и 8 ст.122 я не думал, но стоит.

Сообщение отредактировал BRD: 25 April 2006 - 22:36

[Alderamin]

Pastic

Признаю, ошибся. Судебный приказ не может вообще быть отменен по ВОО.

Pastic, насколько я понял, вопрос совсем не в этом, тем более что судебный приказ был отменен, и было вынесено решение по иску. Обстоятельства дела у нас таковы:
- мать подает заявление мировому судье (МС) о выдаче приказа;
- отец возражает, ссылаясь на то, что не является отцом - МС приказ отменяет;
- мать предъявляет отцу иск о взыскании алиментов - дело у МС;
- отец заявляет МС о том, что не является отцом;
- МС не находит заявление отца доказанным и выносит решение о взыскании алиментов;
- одновременно отец обращается в районный суд с иском об оспаривании отцовства, по которому требует провести экспертизу.
Так вот, насколько можно понять из постов BRD, он исходит из того, что в деле об оспаривании отцовства суд должен исходить из преюдиции решения МС о взыскании алиментов, которым, по его мнению, установлено, что ответчик-отец действительно является отцом ребенка, в связи с чем районный суд не будет назначать экспертизу, а просто откажет в удовлетворении иска. А если не откажет, проведет экспертизу, и в результате окажется, что отец отцом ребенка не является, то у МС не будет основания для пересмотра решения о взыскании алиментов по ВОО, т.к. единственный подходящий пункт ст. 392 ГПК для этого - п. 1 ч. 2:

2. Основаниями для пересмотра по вновь открывшимся обстоятельствам решения, определения суда, постановления президиума суда надзорной инстанции, вступивших в законную силу, являются:
1) существенные для дела обстоятельства, которые не были и не могли быть известны заявителю;

а в нашем случае заявителю на момент вынесения МС решения было известно, что он не является отцом (раз он заявлял об этом)...

BRD, я правильно Вас понял?

[Pastic]

Так вот, насколько можно понять из постов BRD, он исходит из того, что в деле об оспаривании отцовства суд должен исходить из преюдиции решения МС о взыскании алиментов, которым, по его мнению, установлено, что ответчик-отец действительно является отцом ребенка, в связи с чем районный суд не будет назначать экспертизу, а просто откажет в удовлетворении иска.

Вот с этим доводом - насчет преюдиции - я и не согласен. Как правило, в решениях о взыскании алиментов суд пишет нечто вроде "суд установил, что согласно свидетельству о рождении такому-то, ответчик является отцом ребенка такого-то". Нет тут преюдиции для иска об оспаривании отцовства - при взыскании алиментов суд исходит из акта гражданского состояния, при оспаривании отцовства изучает все допустимые доказательства.

Невнимательность, понимаю.

Согласен.

[BRD]

Alderamin

BRD, я правильно Вас понял?

В общем, да
Pastic

я и не согласен

Что ж, профессия у нас такая, спорить, не соглашаться.

в решениях о взыскании алиментов суд пишет нечто вроде "суд установил, что согласно свидетельству о рождении такому-то, ответчик является отцом ребенка такого-то

Выделенное -- установленный факт, не выделенное -- доказательство, на основании которого этот факт установлен.

при взыскании алиментов суд исходит из акта гражданского состояния, при оспаривании отцовства изучает все допустимые доказательства

Все верно. Еще при иске об установлении отцовства и взыскании алиментов (актовой записи еще нет, но суд может алименты взыскать) суд

изучает все допустимые доказательства

Законная сила судебных актов абсолютно одинакова вне зависимости от процедуры, в которой эти акты вынесены и доказательств, на которых выводы судов основаны. В том-то и смысл преюдиции – суд не должен дважды разрешать одно и тоже (процессуальная экономия).

Еще раз обращаю Ваше

внимание на то, что ГПК, в отличие от АПК, не предусматривает возможность пересмотра по ВОО в случае признания судом сделки недействительной…

То есть, если не был заявлен встречный иск о признании оспоримой сделки недействительной и суд иск, основанный на этой сделке, удовлетворил, то оспаривать эту сделку впоследствии уже поздно. То же и с алиментами. И если в первом случае вопрос еще спорный (закон прямо связывает недействительность сделки с решением суда), то с алиментами все проще. Алиментная обязанность возникает из родственной связи, а не из актовой записи и объективно существующее биологическое родство может лишь констатироваться актовой записью или судом.

Сообщение отредактировал BRD: 26 April 2006 - 18:15

[BRD]

Pastic
А вот еще в разрезе дискусси интересен ход мыслей пленума ВС:
Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 5 ноября 1998 г. N 15
"О применении судами законодательства при рассмотрении дел о расторжении брака"

24. В соответствии с п.4 ст.29 СК РФ супруги после расторжения брака (как в судебном порядке, так и в органах записи актов гражданского состояния) не вправе ставить вопрос о признании этого брака недействительным, за исключением случаев, когда действительность брака оспаривается по мотивам наличия между супругами запрещенной законом степени родства либо состояния одного из них на время регистрации брака в другом нерасторгнутом браке.
Если в указанных выше случаях брак расторгнут в судебном порядке, то иск о признании такого брака недействительным может быть рассмотрен судом при условии отмены решения о расторжении брака, поскольку, принимая такое решение, суд исходил из факта действительности заключенного брака. Согласно ч.3 ст.208 ГПК РСФСР факты и правоотношения, установленные таким решением, не могут быть оспорены теми же сторонами в другом процессе.
Если же брак расторгнут в органах записи актов гражданского состояния, а впоследствии предъявлены требования об аннулировании записи о расторжении брака и о признании его недействительным, суд вправе рассмотреть эти требования в одном производстве (ст.128 ГПК РСФСР).

[BRD]

Гость

В пользу моих клиентов также выносились неправильные решения...

[Ивановский Перц]

Простите меня убогого, я наверно, что-то не понял.
Исходные данные:
1. При судебном рассмотрении вопроса о взыскании алиментов возражением отца явилось то, что он не считает себя отцом.
2. Правом представить доказательства, подтверждающих происхождение ребёнка не от него, либо заявить защитный встречный иск не воспользовался. На другие доказательства, кроме собственных сомнений не ссылался.
3. Указанный спор рассмотрен в мотивировочной части судебного акта о взыскании алиментов.
4. Отец обратился в суд с иском об оспаривании своего отцовства, ходатайствовал о назначении экспертизы, изъявил желание её оплатить.
6. Судья принял этот иск к производству.
Требуется совет.
Этот совет можно дать при условии, если прочитать мотивировочную часть уже принятого судебного акта. Соответствует ли она пункту 3?
Если в мотивировочной части спор решён - преюридиция, требование о прекращении дела, отказ в предоставлении анализов на экспертизу.
Если нет - обычный спор о праве, и экспертизу пройти придётся, как придётся пройти через всю унизительную процедуру по такого рода делам.
Я во что-то не врубился?

[Анастасия Артемовна]

А в экпертизе будет написано про 99% вероятности... Если у него есть брат или другой близкий родственник, то, может, он хочет свернуть всё на него?

Там должен быть близнец только, чтобы можно было "свернуть".
Изучала.

[Pastic]

Если в мотивировочной части спор решён - преюридиция, требование о прекращении дела, отказ в предоставлении анализов на экспертизу.

Нет такого основания для прекращения производства. Иск будет рассмотрен, если удовлетворен - то решение о взыскании алиментов будет отменено по вновь открывшимся обстоятельствам. Отказ в предоставлении билогического материала для проведения экспертизы, как правило, влечет удовлетворение иска на основании ч.3 ст. 79 ГПК.

[BRD]

Если в мотивировочной части спор решён - преюридиция, требование о прекращении дела, отказ в предоставлении анализов на экспертизу

Нет такого основания для прекращения производства

Pastic прав. Здесь, разве что Поскольку преюдициальное решение и решение по тождественному спору -- вещи разные.

Однако преюдиция здесь будет вне зависимости от содержания мотивировочной части и, даже, от ее наличия (в этом конкретном случае она, конечно, есть).

Вот такие разные мнения...Pastic