положительную практику. Первейшее в деле правотворчества - это грамотный русский язык, что прямо скажем, наблюдается не часто. И уж куда более сложная задача, чем "технично" изложить то или иное правило, - это придумать способный эффективно работать комплекс правил. И вот этому научиться значительно труднее.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 148
#76
Отправлено 22 September 2005 - 14:33
По-моему, достаточно прочитать с десяток грамотных законов из разных отраслей права, чтобы получить представление о том, какие приемы используются для изложения нормативного текста. В том, чтобы изложить его "технично", особой сложности не вижу. 90 процентов решения этой задачи можно решить, не читая книги Тихомирова и Керимова. По большому счету, они подводят теоретическую базу под наблюдаемую "в живой природе" положительную практику. Первейшее в деле правотворчества - это грамотный русский язык, что прямо скажем, наблюдается не часто. И уж куда более сложная задача, чем "технично" изложить то или иное правило, - это придумать способный эффективно работать комплекс правил. И вот этому научиться значительно труднее.
положительную практику. Первейшее в деле правотворчества - это грамотный русский язык, что прямо скажем, наблюдается не часто. И уж куда более сложная задача, чем "технично" изложить то или иное правило, - это придумать способный эффективно работать комплекс правил. И вот этому научиться значительно труднее.
#77
Отправлено 22 September 2005 - 21:25
Евгений2005
Давайте рассуждать логически. Даже самый лучший справочник процессуальных документов не избавит юриста от необходимости работать головой и видоизменять предложенные ему образцы вплоть до того, чтобы иногда их полностью перерабатывать. Для того, кто разрабатывает проект НПА, как правильно здесь написал Serrj, можно вместо образца из справочника воспользоваться уже принятым грамотным НПА, который регулирует похожие вопросы. А знание общих правил техники должно помочь не наделать каких-то элементарных технических ляпов. Но если справочник ПД не избавляет юриста от необходимости работать головой при составлении конкретного документа, так тем более невозможно составить справочник по технике составления НПА, который бы избавил нас от этого. Максимум что тут возможно - это привести в систему все те разрозненные вещи, которые есть в теор. работах и приблизить их к потребностям практики. Но это изрядный кусок аналитической работы. Его будут делать только при условии соответствующей платы, а иначе каждый, кто в этом что-то смыслит, оставит свой опыт для личного пользования.
Вообще же похоже, что у вас, в России, потребность в этом ощущается слабо, хотя по идее (федеративное устройство, десятки центров власти, издающих НПА) вам должно быть нужно довольно много людей, имеющих соответствующие навыки. О нас, т. е. об Украине, и говорить не хочу.
Ну, а если проблема, как пишет Serrj, не в том, чтобы изложить, а в том, чтобы "придумать", то это уже не техника. Это посложнее будет.
Вот очень хочется, чтобы хоть кто-то дал как-раз именно такие рекомендации.
Давайте рассуждать логически. Даже самый лучший справочник процессуальных документов не избавит юриста от необходимости работать головой и видоизменять предложенные ему образцы вплоть до того, чтобы иногда их полностью перерабатывать. Для того, кто разрабатывает проект НПА, как правильно здесь написал Serrj, можно вместо образца из справочника воспользоваться уже принятым грамотным НПА, который регулирует похожие вопросы. А знание общих правил техники должно помочь не наделать каких-то элементарных технических ляпов. Но если справочник ПД не избавляет юриста от необходимости работать головой при составлении конкретного документа, так тем более невозможно составить справочник по технике составления НПА, который бы избавил нас от этого. Максимум что тут возможно - это привести в систему все те разрозненные вещи, которые есть в теор. работах и приблизить их к потребностям практики. Но это изрядный кусок аналитической работы. Его будут делать только при условии соответствующей платы, а иначе каждый, кто в этом что-то смыслит, оставит свой опыт для личного пользования.
Вообще же похоже, что у вас, в России, потребность в этом ощущается слабо, хотя по идее (федеративное устройство, десятки центров власти, издающих НПА) вам должно быть нужно довольно много людей, имеющих соответствующие навыки. О нас, т. е. об Украине, и говорить не хочу.
Ну, а если проблема, как пишет Serrj, не в том, чтобы изложить, а в том, чтобы "придумать", то это уже не техника. Это посложнее будет.
#78
Отправлено 23 September 2005 - 10:05
продолжу.
услышала как то, что работу законотворца (не того кто голосует, а того кто пишет, т.е. творит) сравнили с работой арх.дизайнера. очень мне понравилось, сейчас у нас очень полуярное словосочетание "юридический дизайн".
так вот есть в этом словосочетании истина и суть законотворчества -
выдать идею и оформить ее юридически грамотно.
что самое сложное в дизайне - конечно концептуальное решение, дальше, как говрится, дело техники. но следует помнить, что плохая техника может загубить даже самую гениальную идею.
учат ли где-то дизайнеров - генерировать идеи? нет.
только природный талант? не думаю. вероятно эти навыки можно развить.
но в книжке об этом не прочитаешь, в институте этому не научат.
только опыт, чужой и свой, его ситематизация, знание истории и аналитическое прогнозирование и много еще чего.
услышала как то, что работу законотворца (не того кто голосует, а того кто пишет, т.е. творит) сравнили с работой арх.дизайнера. очень мне понравилось, сейчас у нас очень полуярное словосочетание "юридический дизайн".
так вот есть в этом словосочетании истина и суть законотворчества -
выдать идею и оформить ее юридически грамотно.
что самое сложное в дизайне - конечно концептуальное решение, дальше, как говрится, дело техники. но следует помнить, что плохая техника может загубить даже самую гениальную идею.
учат ли где-то дизайнеров - генерировать идеи? нет.
только природный талант? не думаю. вероятно эти навыки можно развить.
но в книжке об этом не прочитаешь, в институте этому не научат.
только опыт, чужой и свой, его ситематизация, знание истории и аналитическое прогнозирование и много еще чего.
#79
Отправлено 23 September 2005 - 11:53
Fata Morgana
А если серьезно, то думаю, что вряд ли этот термин удачный, поскольку в дизайне - главное выделиться, то есть разнообразие... А законодательной технике главное ее единообразие, т. е. шаблон.. Publius
А я то думаю.. почему у нас в законах все вкривь та вкось..."юридический дизайн".
А если серьезно, то думаю, что вряд ли этот термин удачный, поскольку в дизайне - главное выделиться, то есть разнообразие... А законодательной технике главное ее единообразие, т. е. шаблон.. Publius
Не надо так грустно.. У нас есть такие авторитеты как Женя Костенко, Богачева, МОТ...О нас, т. е. об Украине, и говорить не хочу.
#80
Отправлено 23 September 2005 - 14:45
ну, не надо понимать так буквально. я говоря о дизайне предполагала другие его принципыв дизайне - главное выделиться
которые лежат в основе перевода этого слова примерно "разрабатывать; проектировать; конструировать и т.п."
#81
Отправлено 23 September 2005 - 15:42
Fata Morgana
это другое дело..ну, не надо понимать так буквально. я говоря о дизайне предполагала другие его принципы которые лежат в основе перевода этого слова
примерно "разрабатывать; проектировать; конструировать и т.п."
#82
Отправлено 16 August 2007 - 15:48
Очень интересная тема! Итак, по порядку:
Господину Евгений2005 большое спасибо за поднятие интересной темы,
и по голове больно за отдельные резкие высказывания...
Г-жа
Почему же не решён?
Минюст регистрирует многие НПА, вплоть до уровня муниципального образования, своеобразную проверку он проводит, в том числе порядок принятия
По поводу легитимности... Хм
Порядок принятия нарушен? значит нелегитимен.Обычно.
Впрочем, в отношении законов РыФы вопрос будет действительно сложный. С другой стороны, и в ГД, и в Совете и даже у Президента все процедуры проверяются, ибо если пройдёт закон, который указан в примере, то упадёт сам статус законотворчества. К Государству не будет доверия.
В данном случае его (закон РФ) просто пустят в утверждение по второму кругу, что бы все процедуры были соблюдены.
Ибо признавать его не подлежащим применению, отменять, считать утратившим силу - эт значит признать, что всё-таки процедура принятия была соблюдена.
Снова многоуважаемая Г-жа Fata Morgana
А вопрос применения - это уже личные качества и способности отдельных "ученикофф"
В институте не учат по одной простой причине: Очень мало людей реально делает законопроекты как таковые, сам, полностью.
Т.е. начиная от содержания и заканчиваю юр техникой.
Конечно, простенький законопроект об отмене или о внесении изменений я сам могу сделать, в течении 2-х часов будет всё готово. Но закон, затрагивающий сложную сферу я сам не осилю, мне понядобятся консультации узких специалистов из разных сфер, ибо всё знать, сами знаете, невозможно.
Так вот: Вы правы, полностью этому не учат, но это и не с рождения.
Есть ведь школы искусств: там учат как раз технике (ибо талант уже есть), приёмам. Дают ту информацию, которой ты пользуешься потом.
Вот и законотворчество как таковое примерно так же: есть разные техники, приёмы, которые можно изучить, и при наличии способностей - делать прекрасные (или ужасные) правовые акты.
И, напоследок:
Господину Евгений2005 большое спасибо за поднятие интересной темы,
и по голове больно за отдельные резкие высказывания...
Г-жа
грила:Fata Morgana
По прежнему не решен вот какой вопрос: если в процессе принятия правового акта была нарушена процедура его принятия (например 2 чтение голосовали без кворума) - как это скажеться на легитимность такого правовго акта.
И кто должен иницировать вопрос о сомнении в его лигитимности, если прокурор может выступать в защиту нарушенных прав и интересов гражда, а содержание закона не только эти права не нарушает а даже очень наоборот (ну, например фантастические льготы устанавливает).
Почему же не решён?
Минюст регистрирует многие НПА, вплоть до уровня муниципального образования, своеобразную проверку он проводит, в том числе порядок принятия
По поводу легитимности... Хм
Порядок принятия нарушен? значит нелегитимен.Обычно.
Впрочем, в отношении законов РыФы вопрос будет действительно сложный. С другой стороны, и в ГД, и в Совете и даже у Президента все процедуры проверяются, ибо если пройдёт закон, который указан в примере, то упадёт сам статус законотворчества. К Государству не будет доверия.
В данном случае его (закон РФ) просто пустят в утверждение по второму кругу, что бы все процедуры были соблюдены.
Ибо признавать его не подлежащим применению, отменять, считать утратившим силу - эт значит признать, что всё-таки процедура принятия была соблюдена.
Снова многоуважаемая Г-жа Fata Morgana
Вот этому как раз и учат.учат ли где-то дизайнеров - генерировать идеи? нет.
только природный талант? не думаю. вероятно эти навыки можно развить.
но в книжке об этом не прочитаешь, в институте этому не научат.
А вопрос применения - это уже личные качества и способности отдельных "ученикофф"
В институте не учат по одной простой причине: Очень мало людей реально делает законопроекты как таковые, сам, полностью.
Т.е. начиная от содержания и заканчиваю юр техникой.
Конечно, простенький законопроект об отмене или о внесении изменений я сам могу сделать, в течении 2-х часов будет всё готово. Но закон, затрагивающий сложную сферу я сам не осилю, мне понядобятся консультации узких специалистов из разных сфер, ибо всё знать, сами знаете, невозможно.
Так вот: Вы правы, полностью этому не учат, но это и не с рождения.
Есть ведь школы искусств: там учат как раз технике (ибо талант уже есть), приёмам. Дают ту информацию, которой ты пользуешься потом.
Вот и законотворчество как таковое примерно так же: есть разные техники, приёмы, которые можно изучить, и при наличии способностей - делать прекрасные (или ужасные
) правовые акты.И, напоследок:
привет, спасибо за лаконичность в этой теме. Коротко, ясно, профессионально. Респектыultra vires
#83
Отправлено 17 August 2007 - 22:21
Господа модераторы (администраторы) и проч.
Пожалуйста, хоть раз выполните свою прямую обязанность!
Тема начинается со слов:
"Помогите кто-нибудь со ссылками на работы по ..."
Следовательно:
Все сообщения в которых нет ссылок на работы - флейм, флуд и т.д.
Пожалуйста, хоть раз выполните свою прямую обязанность!
Тема начинается со слов:
"Помогите кто-нибудь со ссылками на работы по ..."
Следовательно:
Все сообщения в которых нет ссылок на работы - флейм, флуд и т.д.
#84
Отправлено 18 August 2007 - 19:23
Евгений2005
Вот ещё:
Власенко Н.А. Коллизионные нормы в советском праве. – Иркутск: Изд-во Иркутского университета, 1984.
Власенко Н.А. Проблемы точности выражения формы права (лингво-логический анализ). Дисс. в форме научного доклада … д-ра юрид. наук. – Екатеринбург, 1997.
Ну это ж форум, свободное общение. Что Вы так переживаете?Все сообщения в которых нет ссылок на работы - флейм, флуд и т.д.
Вот ещё:
Власенко Н.А. Коллизионные нормы в советском праве. – Иркутск: Изд-во Иркутского университета, 1984.
Власенко Н.А. Проблемы точности выражения формы права (лингво-логический анализ). Дисс. в форме научного доклада … д-ра юрид. наук. – Екатеринбург, 1997.
Сообщение отредактировал Сатир: 18 August 2007 - 19:30
#85
-Нет ника-
Отправлено 20 August 2007 - 16:28
Евгений2005
Господа модераторы
что вы предлагаете? все посты стереть?!...имхо, это не продуктивно...Все сообщения в которых нет ссылок на работы - флейм, флуд и т.д.
#86
Отправлено 28 August 2007 - 18:17
Коллеги! Подскажите, где, помимо библиотеки, отыскать книжку Керимова "Законодательная техника". Может, кто-то даст почитать? У меня вышел спор о толковании абзаца третьего п.15 ст.3 Закона о введении в действие Земельного кодекса РФ - запятая после слова "помещений" конъюнктивная или дизъюнктивная?
#87
Отправлено 29 August 2007 - 08:26
Старая Грымза
1. Книжка Д.Керимова Вам не поможет. Там просто не об этом.
2. Вам нужна литература по толкованию, а не по технике.
3. Последнее время многие положения большинства ФЗ не поддаются никакому научному объяснению.
4. Запятую следует толковать как "или".
1. Книжка Д.Керимова Вам не поможет. Там просто не об этом.
2. Вам нужна литература по толкованию, а не по технике.
3. Последнее время многие положения большинства ФЗ не поддаются никакому научному объяснению.
4. Запятую следует толковать как "или".
#88
Отправлено 29 August 2007 - 17:51
Спасибо за отклик, Сатир. Интуитивно я чувствую, что "или". А стройно и весомо доказать не могу. Не будете ли Вы любезны настолько, чтобы помочь мне и с этим?
#89
Отправлено 30 August 2007 - 09:11
Старая Грымза
Вот исходник:
теперь выделяем главное для поставленного вопроса:
вот это "либо" и означает, что запятая после "помещений" равна "или". Да и если бы эта запятая была равна "и", то совершить все три перечисленных в этом абзаце действия всё равно вряд ли возможно.
Вот исходник:
соглашением предусмотрены осуществление таким лицом передачи жилых помещений, снос объектов капитального строительства либо строительство объектов коммунальной или социальной инфраструктуры и на момент заключения договора аренды земельного участка в соответствии с настоящим пунктом указанные обязательства выполнены полностью.
теперь выделяем главное для поставленного вопроса:
осуществление таким лицом передачи жилых помещений,
снос объектов капитального строительства
либо строительство объектов коммунальной или социальной инфраструктуры
вот это "либо" и означает, что запятая после "помещений" равна "или". Да и если бы эта запятая была равна "и", то совершить все три перечисленных в этом абзаце действия всё равно вряд ли возможно.
#90
Отправлено 04 September 2007 - 21:34
Да и если бы эта запятая была равна "и", то совершить все три перечисленных в этом абзаце действия всё равно вряд ли возможно.
[/quote]
Очень даже возможно. С одной стороны, нет указания, что все действия совершаются в одном месте (т.е. на одном земельном участке). С другой стороны, представим такую ситуацию: на вожделенном для инвестора земельном участке есть старый дом, где в 3 муниципальных квартирах живут люди.
Условиями предоставления всего вожделенного участка являются:
1) передать муниципальному образованию квартиры для расселения старого дома
2) снести этот дом
3) построить котельную для нового микрорайона на вожделенном участке.
Так что доказательство "от противного" не работает.
[/quote]
Очень даже возможно. С одной стороны, нет указания, что все действия совершаются в одном месте (т.е. на одном земельном участке). С другой стороны, представим такую ситуацию: на вожделенном для инвестора земельном участке есть старый дом, где в 3 муниципальных квартирах живут люди.
Условиями предоставления всего вожделенного участка являются:
1) передать муниципальному образованию квартиры для расселения старого дома
2) снести этот дом
3) построить котельную для нового микрорайона на вожделенном участке.
Так что доказательство "от противного" не работает.
#91
Отправлено 05 September 2007 - 07:58
Старая Грымза
зато работает то, что я выделил красным.Так что доказательство "от противного" не работает.
#92
Отправлено 11 September 2007 - 22:03
вот это "либо" и означает, что запятая после "помещений" равна "или"
Правила, подобные этому, должны быть где-то закреплены. В учебниках, например. Дайте ссылочку, пожалуйста
#93
Отправлено 12 September 2007 - 10:25
Старая Грымза
Полагаю, что найти в России учебник по русскому языку не так уж и сложно.Правила, подобные этому, должны быть где-то закреплены. В учебниках, например. Дайте ссылочку, пожалуйста
#94
Отправлено 24 September 2007 - 21:00
[/quote]
Полагаю, что найти в России учебник по русскому языку не так уж и сложно.
[/quote]
Сатир, я не полная идиотка. Действительно, учебник по русскому языку - вещь, доступная любому. Спешу Вас порадовать - мне удалось найти даже не один учебник. Я тщательно ознакомилась с содержанием нескольких учебников по русскому языку (притом разных авторов!). Ни в одном из них такого правила нет. И именно поэтому я просила указать ссылку на тот, в котором есть.
Полагаю, что найти в России учебник по русскому языку не так уж и сложно.
[/quote]
Сатир, я не полная идиотка. Действительно, учебник по русскому языку - вещь, доступная любому. Спешу Вас порадовать - мне удалось найти даже не один учебник. Я тщательно ознакомилась с содержанием нескольких учебников по русскому языку (притом разных авторов!). Ни в одном из них такого правила нет. И именно поэтому я просила указать ссылку на тот, в котором есть.
#95
Отправлено 25 September 2007 - 08:23
Старая Грымза
1. Почему Вы решили, что это правило обязательно где-то должно быть закреплено?
2. Отсутствие в учебниках (в том числе и изученных Вами) этого правила ещё не говорит о том, что оно не существует.
3. Наличие в учебниках этого правила ещё не говорит о том, что оно верное.
1. Почему Вы решили, что это правило обязательно где-то должно быть закреплено?
2. Отсутствие в учебниках (в том числе и изученных Вами) этого правила ещё не говорит о том, что оно не существует.
3. Наличие в учебниках этого правила ещё не говорит о том, что оно верное.
#96
Отправлено 12 November 2007 - 23:11
Тут был затронут вопрос с обучением законотворчеству. Приводился пример дизайнеров. Так вот, возникает вопрос, а где депутатов учат законотворить? - ведь избирают их не за демонстрацию блестящей юридической техники ).
#97
Отправлено 13 November 2007 - 10:19
Vinqwer
в администрации президентаТак вот, возникает вопрос, а где депутатов учат законотворить?
#98
-Нет ника-
Отправлено 13 November 2007 - 13:36
Сатир а что б сказать "одобрям" подготовленным администрацией законопроектам и вовсе учицца не нуно!
а что б сказать "одобрям" подготовленным администрацией законопроектам и вовсе учицца не нуно!
#99
Отправлено 13 November 2007 - 19:31
Так вот, возникает вопрос, а где депутатов учат законотворить? - ведь избирают их не за демонстрацию блестящей юридической техники ).
У нас как раз одна контора собирается поучить новых депутатов. Интересно будет понаблюдать, придет ли хоть один из них учиццо
.А чтоб это сообщение не было полным флудом, добавлю к указанным выше книгам еще:
Рудольф фон Иеринг. Юридическая техника// ф. Иеринг Р. Избранные труды. В 2-х т. Т II. - СПб: "Юридический центр пресс", 2006. - с. с. 319-383
Кашанина Т. В. Юридическая техника: учебник - М.: Эксмо, 2007. - 512 с.
#100
Отправлено 13 November 2007 - 20:30
ultra vires
более того - вредно и даже опасноа что б сказать "одобрям" подготовленным администрацией законопроектам и вовсе учицца не нуно!
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
