Сообщений в теме: 92

[sunday]

Интерес - тот же, что учитывается при выведении за рамки авторско-правовой охраны законов, судебных решений, иных текстов официального характера. Последствия признания за конкретными физическими лицами права авторства и возможности разрешать/запрещать использование объекта всем третьим лицам ясны - это будет препятствовать нормальному обороту. При том, что этот конкретный автор - лицо, составившее (разработавшее) договор, закон и т.п., несомненно, существует.

А теперь два вопроса для Максима Лабзина: 1) Вы отождествляете понятия "результат умственной деятельности" и "результат творческой деятельности" (принимаются только два варианта ответов - "да" и "нет")? 2) По поводу обсуждаемого в данной теме пункта договора: по каким именно элементам (речевым оборотам, стилю и т. д.) Вы бы стали доказывать свое авторство, если бы некто скопировал результат Вашего труда?

[Or-]

Если аналогия с ПО не нравится. Вот другая аналогия Проект пожарной сигнализации. Есть РД, НПБ, СНИП и др. в соответствии с которыми производится рассчет системы, чего творческого ? Соответственно Проект ПС не ОАП. Весь Архитектурный проект также набор СНИПов, РД, САНПИНов и стандартных рассчетов "единственная" оригинальна чась дизайнерское решение. Вообще продукты инженерной мысли это замес старых компанентов в новом сочетании. ИМХО продукт юридиической мысли (т.е. договор) тоже самое. Отказав договору в праве быть ОАП мы должны быть последовательны и признать проекты как не ОАП.

[Лабзин Максим]

Foma

ага. только там имеется в виду чертеж чего - либо нового - конструктор естественно начинает с эскиз и потом чертежа. и это - ОАП.

Вовсе нет.
Имеется в виду оригинальный чертеж.
Если взять какое-либо очень сложное 9уже существующее) изделие, поставить задачу его начертить и отобразить размеры, иным образом оформить, то чертежи каждого будут свои, неповторимые. У каждого будет авторское право на свой чертеж.

Чертеж штуцера, выполненный 25-и миллионый раз очередным студентом - не ОАП. Так как твоей любимой оригинальности нет - о ней дальше. Опять себе противоречишь.

Я не знаю, что такое "штуцер". Есл это простая деталь, то, действительно, вряд ли можно говорить об оригинальности. Ее не будет, потому что чертежник выполняет лишь техническую работу. У него немного вариантов.
Но когда деталь сложная, то каждый художник будет в своем месте ставить сноски и иным образом оформлять.

это, надеюсь, не очень серъезно было сказано?

Нет, конечно.
Но к сожалению ту же самую мысль, но в отношении выражения воли сторон ты говоришь серьезно:

А не механистической по описанию порядка и последовательности вставления клизм/аудиоразъемов

--------------

а как соотносятся оригинальность и творческая компонента?

Напрямую. Если есть оригинальность, значит было творчество.

Закон, кстати, ничего об оригинальности не говорит.

где тут слово - "оригинальность"???

Президиум Высшего Арбитражного Суда РФ несколько раз указывал, что оригинальность является признаком объекта авторского права (постановление №4894/97 от 02 декабря 1997 года – Вестник ВАС РФ, 1998, №5, стр. 82; постановление 6961/97 от 24 марта 1998 года – Вестник ВАС РФ, 1998, № 6, стр. 76). Оригинальность как обязательный признак авторского произведения указывается в Информационном письме ВАС №47 (пп. 1 и 2). LawArt

Укажите, пожалуйста, свое - прекрасное и юридическое

Я бы определил так:
"Умственная деятельность человека, направленная на выражение своих чувств, мыслей или создаваемых в сознании образов".
Поэтому когда такое выражение происходит по нескольким сапектам, то и мысли (образы) отличаются, и разница в мастерстве и манере выражения становится более заметной. Отсюда появляется оригинальность.

Если это непоименованное произведение, то опишите, пожалуйста, в чем выражается его творческая сущность.

В умственной деятельности человека, при которой юрист выразил не только свои знания, но и личную точку зрения о праве, определил возможность (целесообразность) использования тех или иных терминов, использовал удобные лично для него языковые обороты, использовал удобную для него структуру договора, определил, какие в нем должны быть условия, помимо обязательных и тех, которые попросили его включить стороны.

новое, неповторимое произведение, отличное от всего того, что было ранее создано в этой сфере

В результате, если он сам никого не копировал, то текст его договора в целом будет неповторим от того, что было создано ранее и от всего того, что когда-либо будет создано в будущем без заимствования его произведения.

Повторяю, что не вский, конечно, договор юудет оригинален.
Действительно, если тупо зафиксировать только нормы законодательства, то тут нет неповторимой умственной деятельности конкретного юриста.

Что значит - "зададим"? Определение ТЗ и лицензии дано в ЗоТЗ. Товары и услуги - в МКТУ.

Зададим исходные данные:
- условный номер ТЗ
- его вид
- дату регситрации, приоритета
- товары и услуги, для которых он зарегистрирован
- товары и услуги, для которых стороны договорились о лицензии (при этом эти товары и услуги не будут точно соответствовать терминам МКТУ, а просто будут как бы подпадать под них - например, в свидетельстве будет одежда, а стороны договоряться дать лицензию только для производства рубашек)
- вид лицензии - неисключительная
- территоррия (меньше России)
И вы увидите, что наше с Вами словесное выражение исходных данных (преамбулы) и сути договоренности сторон (предмета) будет отличаться, при чем значительно сильно.
Можете даже не проверять. Просто посмотрите праве в глаза и признайте это.
А ведь это только самое начало договора.

А заказчики/прежние работодатели/юристы контрагентов никогда не говорили вам, что в договоре непременно должно присутствовать некое условие, причем именно в их редакции?

Нет. Они просили меня проверить их редакцию и слушались, если я ее менял, объясняя при этом, почему.

sunday

это будет препятствовать нормальному обороту

То, что нормальной общественной жизни, нормальному обороту будет препятствовать запрет воспроизведения судебных актов и законов, я понимаю.
Как будет препятствовать нормальному обороту охрана оригинальных текстов договоров (а не стандартных!), я не понимаю.
То есть, юрист использует мой текст, хотя он мог бы взять из справочника стандартный - грубый и некрасивый. В чем будет противоречить общественным интересам мой запрет использования моего текста договора, если я докажу его оригинальность (неповторимость)???

1) Вы отождествляете понятия "результат умственной деятельности" и "результат творческой деятельности" (принимаются только два варианта ответов - "да" и "нет")?

нет

2) По поводу обсуждаемого в данной теме пункта договора: по каким именно элементам (речевым оборотам, стилю и т. д.) Вы бы стали доказывать свое авторство, если бы некто скопировал результат Вашего труда

По всем тем же кретериям, по которым определяется оригинальность (авторство) любого текста - речевые обороты, стиль, структура, буквальные совпадения.
При чем если доказать заимствование только этого отрывка будет все-таки тяжеловато в связи с определенной сухостью языка, то если взять весь договор, подготовленный также тщательно и полностью скопированный, то это будет очень просто.

[fkaF]

Но когда деталь сложная, то каждый художник будет в своем месте ставить сноски и иным образом оформлять.

я понимаю, что ты не технарь. поэтому поясню - чертеж не может нести в себе оригинальность мышления и восприятия чертежника.
он может быть только правильным - и неправильным. расстановка позиций - и она регламентирована чертежными гостами, размер (толщина) линий, размер и тип шрифта, расположение на листе проекций - все - госты. если дать один, уже существующий, узел двум приличным чертежникам - они будут фактически неотличимы. если дать чертежнику-раздолбаю - на чертеже будут пятна от бутербродов, смазанные линиии и затертая местами бритвой тушь.
и нет там никакого творчества.


послушай. последний раз пишу - устал уже.
вставление разъемов в телевизоре и описание этого процесса - обусловлено исключительно конструкционными особенностями работы этого телевизора. иначе - работать не будет. да, об этом процессе можно, наверное, написать балладу. и в той балладе могут оказаться части, являющиеся ОАП. Но это - крайний, пограничный какой то случай, в реальности не встречающийся или встречающийся в крайне специфических случаях - как в упомянутом тобой детском конструкторе.
То же - и с договорами.
Твоё творение, аналогично ОАП не является. Безотносительно его хорошести и/или профессиональности.

все, хватит...

[Лабзин Максим]

Отрадно уже то, что никто не говорит, будто договора исключены из охраны как таковые.
Спор идет о том, может ли их текст в принципе считаться оригинальным результатом творчества. И многие мне доказываеют, что нет.

Однако мне кажется, что это уже вопрос факта. Нужно смотреть договор целиком, сравнивать его с договором другого человека. И при этом нужно убеждаться или, напротив, разубеждаться в том, что было именно заимствование, а не совпадение, что простого совпадения просто быть не могло в силу оригинальности изложения.
Если экспертиза, суд убедяться в том, что было именно заимствование, то, поскольку текст договора - это, как ни крути, результат умственной деятельности, нарушение авторских прав должно быть признано.

Я полагаю, что привел достаточно весомые аргументы в пользу того, что текст договора МОЖЕТ быть оригинальным результатом творчества, если юрист приложил достаточно умсвенных усилий.

И самыми весомыми и наглядными аргументами, которые так и не смогли быть оценены и проверены моими оппонентами, я считаю два:
1) при одних и тех же договоренностях сторон, указанных выше для LawArt мой текст преамбулы лицензионного договора и предмета будет отличаться от текста любого другого юриста;
2) если даже воля сторон будет изложена нескольким юристам одинаково, то совпадение подготовленных ими текстов договоров объемом в несколько десятков (а то и сотен) листов полностью исключается.

Эти мои так и не опровергунтые аргументы я считаю важнейшими потому, что любой неповторимый при параллельном творчестве текст, являющийся результатом умственной деятельности - это произведение творчества, охраняемое атворским правом, если не исключено из охраны статьей 8.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 20 July 2005 - 13:16

[Alex Snark]

Други, вот пример: текст, составленный компьютером, будет являться объектом АП? А ежели его опубликовали анонимно, и про компьютер люди добрые не знают, обнаружится ли во мнениях экспертов художественная ценность и творческое начало? Да лехко, гыыы....
Кто не верит, замените в предыдущем абзаце "текст" на "рисунок"
Потому и спор о том, является ли шаблон (текст) договора объектом АП, может быть решен только в каждом конкретном случае. Если признать необходимость рассмотрения каждого конкретного случая (а во всех наиболее мотивированных точках зрения участников спора это признается так или иначе), то основной вопрос, с которого начато обсуждение-2003 (и данная тема тоже), имеет ответ "да, текст договора может охраняться авторским правом".

[BesProblem]

Alex Snark

"О, ежели отеческим концом багровый шнур воткнешь ты в телевизор..."

БРАВО ВАМ МОЕ И ПОЗДРАВЛЕНЬЯ. И давно пишете?
Отлично повеселилась!
Теперь точно пойду творить, как напишу выступление и выводы к диплому в стихах, представлю их на Ваш строгий суд!
А Заодно и своего ЛЮБИМОГО ЗАБЕЛИНА порадую и Ирика по Гр праву.
Как никак сдавать ему самый сложный экзамен!

Добавлено @ 18:53
Забыла попросьить Уважаемых Юрклубовцев в рамках пусть этой данной темы дать мне определение
что такое "творчество"?
"Творческое участие?"

[Лабзин Максим]

BesProblem

что такое "творчество"?

Так я же уже попытался дать - см. мои предыдущие посты
Добавлено @ 08:44
"Умственная деятельность человека, направленная на выражение своих чувств, мыслей или создаваемых в сознании образов".

[BesProblem]

Лабзин Максим

"Умственная деятельность человека, направленная на выражение своих чувств, мыслей или создаваемых в сознании образов".

это чье определение. Меня интересует потому что собираюсь сослаться на него и при очень серьезном вопросе. Спасибо Вам, Максим!

Жду ссылки на это или другое определение.

[Лабзин Максим]

Мое это определение.
Можете пользоваться, дарю.
Но со ссылкой на меня, разумеется

[BesProblem]

Лабзин Максим Вы очень милы, я всегда даю ссылки на авторов, но вот в законе этого нет, поэтому я пишу статью, а и не забудьте дать на меня ссылку, как на автр.
Еду в отпуск писать статьи. хотя отличное определение.

В Личку я Вам скину письмо одного изобретателя, если получиться, он хочет как я поняла продать или внедрить свои патенты, если Вы этим не занимаетесь, то ничего.

Елена а я на рыбалку..... и за грибами

[Лабзин Максим]

Но если подумать... Договор это соглашение двух или более лиц, направленное на установление, изменение, прекращение их прав и обязанностей. Если защитить договор авторским правом, то значит, что никто другой без разрешения автора договора (или конкретной уникальной формулировки из него) не сможет установить, изменить и прекратить соответствующие права и обязанности, используя оригинальные формулировки того автора.
Может я что-то путаю? Просветите, коллеги))))

Да, тема была. Надо искать. Я там доказывал, что текст договора в принципе может охраняться авторским правом, если представляет собой самостоятельный результат творчества, а не просто стандартную компиляцию из правовых норм и различных "рыб". Потому что такой тип ппроизведения творчества не исключен из охраны каким-либо положением закона и под другие изъятия тоже не подпадает.
Сегодня я могу добавить, что в этом вопросе, если бы он возник в Германии, вполне вероятно была бы применена следующая доктрина.
Если предмет творчества давал автору полную свободу в творческой самореализации, то для признания охраноспособности достаточно установить, что оно создано в результате собственной независимой деятельности. Если же возможности автора по самореализации были ограничены самим предназначением, типом произведения(а это наш случай), то нужно доказать, что произведение не в полной мере стало результатом технической работы, а потребовало индивидуальных решений. Действительно, в противном случае механическая работа одного с использованием стандартных приемов станет основанием для возникновения монополии, которая войдет в явное противоречие с интересами общества и других лиц, направляющих самостоятельные усилия на решение той же задачи.
Таким образом, я бы уточнил, что только тот текст договора будет охраняться авторским правом и только те его отдельные формулировки, которые являются результатом сугубо индивидуальной и своеобразной работы, действительно отражающей особенности личности конкретного юриста. В таком случае, ничто не помешает другим установить, изменить и прекратить соответствующие права и обязанности, используя другие формулировки, и никакого противоречия общественным интересам в такой охране не будет.

[fkaF]

херово искали.
таких тем было аж две, обе - сладкие))
Особо более поздняя, с багровым отеческим шнуром.
http://forum.yurclub...ic=12614&st=160
http://forum.yurclub...pic=90076&st=80

Лабзин Максим,

Таким образом, я бы уточнил, что только тот текст договора будет охраняться авторским правом и только те его отдельные формулировки, которые являются результатом сугубо индивидуальной и своеобразной работы, действительно отражающей особенности личности конкретного юриста.

хрена се уточнение...
"не в порту а в электричке, не Жора а Жору, не ударил а избили..."

[Саймон]

Защищаются ли вообще авторским правом договоры?

А п. 1 ч. 6 ст. 1259 ГК РФ здесь работать не будет?
Что есть "иные материалы административного характера"?

[Лабзин Максим]

хрена се уточнение...

И всё-таки, требование творчества не меняется.
Просто ранее суть такого требования охраноспособности, кажется, не раскрывалась и не дифференцировалась. А теперь имеется в виду,
что подходы к оценке наличия творчества для произведений "свободного полета" и "сковывающих рамки творчества" должны быть разными.
Договор как возможный объект творчества относится именно ко вторым.

Упоминание об этом подходе я встретил в:
А.В.Кашанин. Творческий характер как условие охраноспособности произведения в российском и иностранном праве – Вестник гражданского права. 2007. № 2. С. 75 – 119.
Это - глубокое исследованием истории этого вопроса и современного положения дел, в первую очередь, в зарубежной доктрине.
Гаврилов Э.П. со своим обоснованием уникальности объекта авторского права и рядом не стоял.

Что есть "иные материалы административного характера"?

Содержащие волеизъявление субъекта публичного права (администрации).
Уж во всяком случае, не документ, составляемый частными лицами для регулирования их частных отношений.

[Rijir]

Лабзин Максим

Гаврилов Э.П. со своим обоснованием уникальности объекта авторского права и рядом не стоял.

Осмелюсь заметить, что личная т.з. А.В. Кашанина [Развитие учения о форме и содержании произведения в доктрине авторского права. Проблема охраноспособности содержания научных произведений // Вестник гражданского права. 2010. № 2. Том 10. С. 68–138; и в более ранних его публикациях] как ни странно совпадает с Э.П. Гавриловым – охраноспособными должны быть неповторимые и уникальные произведения. А нас вот заставляют охранять пресловутые kleine Münze, - сетует автор в начале, середине и конце статьи со ссылкой на тех же «немцев со французами». Действительно, сколько ни ищи правовых обоснований частной монополизации общественного достояния, хоть через мифическую «творческую деятельность автора», хоть через «экономическую целесообразность», а все одно, криво выходит. Но стоило ли ради этого городить огород из средств гранта «Президента РФ № МК-2404.2009.6»?
Немцев и прочих «французов» у него там, ага, действительно много. Очень. И никаких российских авторов. Ни-ни, разве что В.А. Дозорцев удостоился чести быть упомянутым пару раз для вящего разнообразия. Просто поток радости какой-то от «подключения» к продвинутой зарубежной доктрине. Это прям «писк» писательской моды во всех «крутых» цивилистических публикациях последних лет. Вот никак не пойму, чего это «у них там» по части права все здорово, а у нас – как всегда? Кем это доказано – «ими» или нами? Очередная наносная шелуха одним словом. Но это ничего, пройдет как «детская болезнь левизны» в свое время.

[Server]

По ходу своей деятельности столкнулся с одной организацией FIDIC (Международная организация инженеров-консультантов), www.fidic.org . Она разрабатывает очень подробные и многостраничные (от 100 стр. и более) типовые контракты в области проектных работ, поставок оборудования-материалов и строительства "под ключ", которыми широко пользуются в международной практике, а теперь и в России. Они формы своих контрактов высылают за деньги по электронной почте. При этом даже оговаривают, сколько раз можно использовать (воспроизводить) шаблон того или иного договора (обычно не более 10 раз в рамках 1 лицензии) Т.е. явно рассматривают эти "рыбы" как свои объекты АП

Сообщение отредактировал Server: 24 March 2011 - 14:19

[michaelshewzov]

Благодарю Вас, друзья, за столь живое обсуждение. Вероятно, несмотря на наличие схожих тем, обсуждение так и не было доведено до конца

По ходу своей деятельности столкнулся с одной организацией FIDIC (Международная организация инженеров-консультантов), www.fidic.org . Она разрабатывает очень подробные и многостраничные (от 100 стр. и более) типовые контракты в области проектных работ, поставок оборудования-материалов и строительства "под ключ", которыми широко пользуются в международной практике, а теперь и в России. Они формы своих контрактов высылают за деньги по электронной почте. При этом даже оговаривают, сколько раз можно использовать (воспроизводить) шаблон того или иного договора (обычно не более 10 раз в рамках 1 лицензии) Т.е. явно рассматривают эти "рыбы" как свои объекты АП

А вот это уже интересно. А вдруг они рассматривают эти "рыбы" ни как свои объекты АП, а как что-то другое? Ведь мы не видели соглашений, по которым эти "рыбы" предоставляются. Что если эти "рыбы" распространяются как конфиденциальная информация или ноу-хау?

Вообще, на мой взгляд охрана текстов договоров авторским правом противоречит логике и здравому смыслу. Так, можно написать ультра-оригинальный текст лицензионного договора по передаче объекта авторского права и такой текст, о чудо, сам становится объектом авторского права, который также можно предоставить в пользование по лицензионному договору, который, о снова чудо, также может стать объектом авторского права... и так далее...

Как может двухсторонняя сделка, которой является договор, быть объектом авторских прав? Текст этой сделки составляет волю сторон, направленную на изменение прав и обязанностей. Авторское право на выраженную в объективной форме волю?

Можно ли в таком случае, исходя из принципа разумности и общих начал и смысла гражданского законодательства, по аналогии применить к текстам договоров те же нормы, что применяются к охране (исключению из охраны, если быть точным) официальных документов? Ведь официальные документы тоже неслабо так влияют на наши с вами права и обязанности.

А были споры в судах по поводу авторства по поводу договоров?

И, кстати, а разве не может договор относиться к методу, способу решения задачи?

Сообщение отредактировал michaelshewzov: 24 March 2011 - 17:11