Сообщений в теме: 101

[IAY]

Агасфер ,

Нельзя заключить договор купли - продажи, не имея собственности на вещь.

Ну, это Вы конечно погорячились...

С приветом,

Игорь

[Агасфер]

IAY
Цитата вырвана из контекста.
Smertch
Дружище, у нас какой - то бесконечный круг. Вы говорите заведомо порочные вещи и призываете Вас переубедить. "Попробуйте сами", от Вас слышать очень смешно, так как до этого вы только что ссылались на господина Скловского, которого я лично знаю непонаслышке.
Вы ничего не поняли из того, что я говорил. Действительно, норма на которую вы ссылаетесь говорит о том можно заключить договор к.п. на вещь, которое лицо приобретет в будущем (т.е лицо ее купит, изготовит итд). Договор к.п. на бирже - регламентирует совершенно другую ситуацию.
Итак. Мы заключили к.п. в отношении вещи, например зерна. Вы считаете, что мы не ее собственники, но можем в отношении вещи, заключить новый к.п. Замечательно. Простой вопрос, а когда же мы станем собственниками этой вещи? Традицию мы совершать не сможем.
Сам по себе процесс биржевых сделок, исключающих традицию, не допускает Вашего толкования.
Вполне допустима лишь ситуация, что вы заключили договор к.п. на зерно, которого у Вас нет, а потом это зерно купите. Вот - это то, о че говорит статья и зачем она нужна. Ситуация же, описанная выше и отстаивамая Вами этой нормой не регламентируется.

Вы считаете нефтяной, зерновой, цементый, и.т.д. рынки ничтожно малыми? Без комментариев.
Вы же ссылаетесь та рынок ценных бумаг, обладающий своей спецификой. Природу ценных бумаг, предлагаю обсудить в другом топике.
Про то, что склады собственники хранящегося у них зерна...ГК 1964г. говорил, что в случае смешения на складе родовых вещей двух поклажадателей они становятьс долевыми собственниками...Но такое... То есть я свое зерно через двойное свидетельство и продать то не смогу! Другой собственник! Ой - ой.

Сообщение отредактировал Агасфер: 07 September 2005 - 02:37

[IAY]

Агасфер,

Ну что Вы, причем здесь контекст. Просто утверждение неверное. Да Вы и сами это понимаете.

Игорь

[Smertch]

Агасфер

Вы говорите заведомо порочные вещи и призываете Вас переубедить.

это о том, что не надо быть собственником, чтобы заключить действительный договор купли-продажи? Так это, извините, задолго до меня сказано. Возьмем хотя бы Трепицына - "Переход права собственности...": стр.379 - требование, чтобы продавец был собственником представляет собой реквизит консенсуальной системы переход права собственности (у Трепицына - системы соглашения). В нашей стране эта система действовала только в 1923-1961 годах. При системе традиции не обязательно быть собствеником.

Про то, что склады собственники хранящегося у них зерна...ГК 1964г. говорил, что в случае смешения на складе родовых вещей двух поклажадателей они становятьс долевыми собственниками...Но такое... То есть я свое зерно через двойное свидетельство и продать то не смогу! Другой собственник! Ой - ой.

Вы снова приписываете свои соображения мне! Перестаньте перевирать! Я этого не говорил!

Сам по себе процесс биржевых сделок, исключающих традицию, не допускает Вашего толкования.

в традиции по каждому договору нет нужды - посмотрите, что такое клиринг. После произведения взаимных зачетов осуществляется традиция только в незачтенной части.

[Айвенго]

Smertch

не надо быть собственником, чтобы заключить действительный договор купли-продажи

представляеться, что коллега

Агасфер

имеет ввиду что в момент заключения договора собственником ты можешь и не быть, однако далее право должно возникнуть у продавца в любой перед тем как оно "перейдет" к покупателю.

посмотрите, что такое клиринг. После произведения взаимных зачетов осуществляется традиция только в незачтенной части.

частный вопрос: зачисление на счет = traditio? Я правильно понял?

[vlas]

Утверждение соответстствует ст. 209 ГК РФ. Биржевые сделки не имеют ввиду ситуацию, которая регламентирована нормой п. 2 ст. 455.

Согласен, в первую очередт это какается т.н. производных ценных бумаг, более того при фьючерсах и опционах, ты вообще продаешь ПРАВО, а не вещь

Кстати, где-то, сейчас не помню, в практике ВАс читал о переходе права владения в момент совершения сделки. Ссылку, честно дать не могу, т.е. не помню, меж тем, там был случай риска случайной гибели: почти в тему.
Так что уж не такая это ветхость и история...

[Smertch]

Никола Питерский

представляеться, что коллега
Цитата
Агасфер

имеет ввиду что в момент заключения договора собственником ты можешь и не быть, однако далее право должно возникнуть у продавца в любой перед тем как оно "перейдет" к покупателю.

если так, то словесное выражение этой мысли у него, мягко говоря... неадекватное

частный вопрос: зачисление на счет = traditio? Я правильно понял?

какой счет имеется в виду?
Если счет депо в клиринговой организации, то однозначно нет, т.к. клиринг - это учет и зачет обязательственных прав (вообще, конечно, юридическая конструкция клиринга достаточно диковинная - обязательства-то существуют между разными участниками торгов, и через клиринг они погашаются не встречно, хотя положение о клиринговой деятельности разрешает осуществлять все операции через саму клиринговую организацию - не помню, как такое называется - там действительно зачет)
Если счет в реестре бездокументарных ценных бумаг, то, поскольку мы все-таки считаем бцб вещами, да, трансферт=традиция.
Ну и если безналичные деньги считать объектами права собственности (что более чем сомнительно), то перечисление их со счета на счет тоже = традиции.

[Айвенго]

Smertch

если так, то словесное выражение этой мысли у него, мягко говоря... неадекватное

ну может я неадекватно излагаю его мысли!

Ну и если безналичные деньги считать объектами права собственности (что более чем сомнительно), то перечисление их со счета на счет тоже = традиции

о них родимых и спрашивал

что более чем сомнительно

ну сомнительно... зато интересно!

поскольку мы все-таки считаем бцб вещами

А Вы коллега так считаете?
Был уверен что "беловец"

[vlas]

Ну и если безналичные деньги считать объектами права собственности (что более чем сомнительно), то перечисление их со счета на счет тоже = традиции.

Ну уж и не так сомнительно...

[Айвенго]

vlas

Ну уж и не так сомнительно

коллега, а я по осторожничал!
думал великий и ужасный сметет меня

[Smertch]

Никола Питерский
vlas
давайте про деньги не здесь

А Вы коллега так считаете?
Был уверен что "беловец"

скажем так, de lege ferenda считаю, что бцб - это не вещи, но de lege lata против ст.128 ГК не попрешь

[Айвенго]

Smertch

давайте про деньги не здесь

ха! Smertch не рискует!

бцб - это не вещи

а степанова читали?

[IAY]

Никола Питерский,

однако далее право должно возникнуть у продавца в любой перед тем как оно "перейдет" к покупателю

А мне всегда казалось, что в общем случае и это не обязательно....

С уважением,

Игорь

[Smertch]

Никола Питерский

а степанова читали?

Дмитрия Ивановича? да

[vlas]

Никола Питерский
vlas
давайте про деньги не здесь

Согласен... Меня, кстати, давно эта тема занимет. Давайте создадим?

[vlas]

скажем так, de lege ferenda считаю, что бцб - это не вещи, но de lege lata против ст.128 ГК не попрешь

И 130 п.2., как частный случай Вот я их тоже лишь скрепя сердце признаю вещами, но

Ну и если безналичные деньги считать объектами права собственности

Считать-считать, также как и коммерческую тайну.

[Айвенго]

IAY

А мне всегда казалось, что в общем случае и это не обязательно....

это почему Вам так казалось?
vlas

Меня, кстати, давно эта тема занимет. Давайте создадим?

категорический акцептище
Добавлено @ 20:52
vlas

Считать-считать, также как и коммерческую тайну.

ну безнал, это понятно, но тайна.............??

[Агасфер]

Smertch

если так, то словесное выражение этой мысли у него, мягко говоря... неадекватное

Ха-ха-ха. Вы наконец, начинаете меня понимать, но опять через такие муку

[Агасфер]

Поясняю свою мысль проще.
В биржевых сделках традиций нет. Следовательно, если мы купили вещь и хотим ее продать, когда у нас может возникнуть право собственности? Ответ прост: если традиции нет, то только в момент заключения договора. Следовательно, каждый раз приобретая вещь на бирже мы становимся ее собственниками поскольку по традиции мы собственниками стать не можем.

[IAY]

Никола Питерский,

Но ведь продавец может вообще не быть собственником, такого требования в законе нет.

Игорь

[Агасфер]

IAY
Непосредственно продавец да (комиссия, поручения), но это никак не отменяет правило о том, что перенести право собственности можно от самого СОБСТВЕННИКА или от лица, действующего по поручению от собственника. Нельзя сделать друго лицо собственником вещи, если у тебя собственности нет.

[Айвенго]

IAY

Но ведь продавец может вообще не быть собственником, такого требования в законе нет.

Ну вот коллега Агасфер основную мысль изложил.
Т.е. нельзя передать больше чем есть

[vlas]

Никола Питерский

ну безнал, это понятно, но тайна.............??

Есть аргументы против?

[Абсурдность]

Никола Питерский
vlas

гаспада...так где же обещанная вами тема про деньги?

[vlas]

Щас замутим! Пока совещание