Сообщений в теме: 141

[де Билл]

Realverewolf
На мой взгляд Вы, как и другие оппоненты смешиваете понятие "предоставление права" с "реализацией права". Это разные вещи.

Сообщение отредактировал де Билл: 29 February 2008 - 16:06

[just for fun]

Все конкретные права гражданина(конкретного гражданина, замечу) доступные ему паспорта, как документа, удостоверяющего личность, в предусмотренных на то законом случаях

Добавлено в [mergetime]1204280275[/mergetime]
*при предъявлении

[де Билл]

Все конкретные права гражданина(конкретного гражданина, замечу) доступные ему паспорта, как документа, удостоверяющего личность, в предусмотренных на то законом случаях

Ну, приведите пример этих прав.

[just for fun]

На мой взгляд Вы, как и другие оппоненты смешиваете понятие "предоставление права" с "реализацией права". Это разные вещи.

Ну, приведите пример этих прав.

Хм, конечно паспорт предоставляет права несколько опосредованно, в отличие например от водительского удостоверения, но состояние де факто, в уголовном процессе представляет собой большее значение чем состояние де юре- тот факт, что один человек, обладая поддельным паспортом(переклеена фотография, допустим), можете от имени другого человека совершить юридически значимое действие, оформить допустим доверенность на распоряжение имуществом, которое ему не принадлежит, уже является достаточным осонованием полагать, что право он все-таки приобрел.
Выражусь проще, уходя от материального к процессуальному праву- получение права и(или) освобождение от обязанности, предусмотренное подделаным документом- предмет доказывания.
Дополнительно про паспорт, как вы уже сказали:

1. Паспорт гражданина Российской Федерации является основным документом, удостоверяющим личность гражданина Российской Федерации на территории Российской Федерации (далее именуется - паспорт).

Именно это его положение, закрепленное законом, обуславливает его особое положение среди иных документов, удостоверяющих личность и именно поэтому подделка паспорта в такой форме, когда этот паспорт начинает удостоверять другую личность, влечет 327-ю 100%, состав доказан самим фактом его существования, что же касается изменений, вносимых в собственный паспорт, то это совсем другая песня...

Добавлено в [mergetime]1204299346[/mergetime]

в уголовном процессе представляет собой большее значение

*да и в теории уголовного права собс-но говоря

[де Билл]

Realverewolf

Хм, конечно паспорт предоставляет права несколько опосредованно, в отличие например от водительского удостоверения, но состояние де факто, в уголовном процессе представляет собой большее значение чем состояние де юре- тот факт, что один человек, обладая поддельным паспортом(переклеена фотография, допустим), можете от имени другого человека совершить юридически значимое действие, оформить допустим доверенность на распоряжение имуществом, которое ему не принадлежит, уже является достаточным осонованием полагать, что право он все-таки приобрел.

Все это,конечно, интересно и познавательно. Но все-таки, наконец-то приведите конкретный пример права, которое предоставляет паспорт!

[Shihman]

де Билл

конкретный пример права, которое предоставляет паспорт!

Право не быть задержанным, до выяснения.

[duke777]

конкретный пример права, которое предоставляет паспорт!

Право выбрать президентом Медведева!

Из дискуса уважаемых корифеев у мене сложилось мнение о том, что в моём случае 327 отсутствует (я про курсанта если кто забыл). Вот теперь как бы это донести до сознания ментов...

[де Билл]

duke777

Из дискуса уважаемых корифеев у мене сложилось мнение о том, что в моём случае 327 отсутствует (я про курсанта если кто забыл). Вот теперь как бы это донести до сознания ментов... 

Ваш оптимизм явно преждевременен!

[duke777]

Плохо... Жалко пацана... с 4 курса за такую фигню отчислят Да и мой то дубень полный расклад дал.

[OldmAN]

де Билл
Добрый вечер, уважаемый де Билл

Все это,конечно, интересно и познавательно. Но все-таки, наконец-то приведите конкретный пример права, которое предоставляет паспорт!

Паспорта сам по себе? Хм.. пжалста...свобода передвижения... ну-ка реализуйте ее без паспорта при приобретении билета на самолет или поезд?
избирательное право - проголосуйте без паспорта))
иные гражданские права - оформите кредит без паспорта или выдайте без него доверенность... или без него же - представьте доверителя в суде или ином госоргане... И учтите, при всем при этом , ст. 19 ГК РФ.
Продолжить?

[де Билл]

OldmAN
И Вам не хворать, уважаемый OldmAN

Паспорта сам по себе? Хм.. пжалста...свобода передвижения... ну-ка реализуйте ее без паспорта при приобретении билета на самолет или поезд?
избирательное право - проголосуйте без паспорта))
иные гражданские права - оформите кредит без паспорта или выдайте без него доверенность... или без него же - представьте доверителя в суде или ином госоргане... И учтите, при всем при этом , ст. 19 ГК РФ.
Продолжить? 

Не надо продолжать, Вы уже достаточно наговорили.
Давайте все же определимся, о чем мы спорим. Я прошу Вас указать конкретные права, которые предоставляет паспорт. Вы же мне перечисляете права, для реализации которых требуется паспорт.
Внимание, вопрос: наличе права и реализация права - это тождественные понятия или разные?

[OldmAN]

де Билл

Что в принципе, одно и то же. С поддельным документом гражданин не уклоняется от исполнения обязанностей... он от них "освобожден" ... правда, незаконно... но это неважно... главное - он не уклоняется 

Обратите внимание на смайл - я иронизировал над Вашим доводом. Предметом явлется подделка удостоверения, в т.ч. и паспорта, как документа, предоставляющего права и освобождающего от обязанностей. А субъект, подделавший такое удостоверение имеет цель именно уклониться от обязанностей или приобрести не положенные ему права... Это не означает, что он приобретает такие права по закону, он просто получает возможность реализовать права.
Это не означает, что субъект освобождается от обязанностей - он просто уклоняется от своих обязанностей... что и подтверждает приведенная Вами цитата по поводу уклонения.



Добавлено в [mergetime]1204476828[/mergetime]

Давайте все же определимся, о чем мы спорим. Я прошу Вас указать конкретные права, которые предоставляет паспорт. Вы же мне перечисляете права, для реализации которых требуется паспорт.
Внимание, вопрос: наличе права и реализация права - это тождественные понятия или разные?

Конкретные права предоставляемые паспортом? Зрите в Конституцию РФ, В КоАП, в УПК и ГПК... ну и далее везде.
ИМХО, в обсуждаемом случае - эти понятия тождествены. Наличие права= возможность реализации права. Подделав удостоверение. предоставляющее права, субъект не получает права... он получает возможность реализовать не принадлежащее ему право, именно в этом общественная опасность деяния. Подделав паспорт субъект не приобретает права гражданина, он просто получает возможность реализовать неположенные ему права или освободиться от обязанности, например, выполнить обязательства по договору. Только и всего.
А теперь повторю вопрос: Какие неположенные ему права может приобрести (реализовать) курсант, поставивший в паспорт штамп о регистрации брака? От каких обязанностей он "освободится" - уклонится?

[де Билл]

OldmAN

Конкретные права предоставляемые паспортом? Зрите в Конституцию РФ, В КоАП, в УПК и ГПК... ну и далее везде.
ИМХО, в обсуждаемом случае - эти понятия тождествены. Наличие права= возможность реализации права.

Замечательно. В связи с этим у меня возник очень актуальный на сегодняшний день вопрос. Могут, или уже будет вернее - могли бы 14-летние граждане РФ сегодня проголосовать на выборах президента РФ? У них ведь есть паспорт, который, как Вы утверждаете, предоставляет право участвовать в выборах.
Ну и вернемся к вопросу, который уже звучал, но тем не менее хотелось бы получить на него конкретный ответ: гражданин РФ, котороый в силу тех или иных причин не имеет паспорта, обладает всеми упомянутыми Вами правами или нет?

[OldmAN]

де Билл

Могут, или уже будет вернее - могли бы 14-летние граждане РФ сегодня проголосовать на выборах президента РФ? У них ведь есть паспорт, который, как Вы утверждаете, предоставляет право участвовать в выборах.

Не помню я что-то своих утверждений про выборы для 14-летних. Ну да ладно... Нет, конечно... и я даже догадываюсь, что Вы знаете почему Позвольте Вам встречный вопрос - Вы, как гражданин, достигший 18-летнего возраста и обладающий правом, без паспорта сможете проголосовать за Президента РФ Медведева Д.А.?

Ну и вернемся к вопросу, который уже звучал, но тем не менее хотелось бы получить на него конкретный ответ: гражданин РФ, котороый в силу тех или иных причин не имеет паспорта, обладает всеми упомянутыми Вами правами или нет?

Правами обладает, но реализовать не может, что в принципе, монопенисуально... без паспорта Вы даже в суд обратиться не сможете - жалобы не примут Теперь Вам легче?
ЗюЫю С Вами интересно дискутировать - Вы игнорируете вопросы и доводы оппонента
И все-таки:

ИМХО, в обсуждаемом случае - эти понятия тождествены. Наличие права= возможность реализации права. Подделав удостоверение. предоставляющее права, субъект не получает права... он получает возможность реализовать не принадлежащее ему право, именно в этом общественная опасность деяния. Подделав паспорт субъект не приобретает права гражданина, он просто получает возможность реализовать неположенные ему права или освободиться от обязанности, например, выполнить обязательства по договору. Только и всего.

Я так понимаю,по данному поводу возражений нет?
И повторю (в очередной раз) вопрос:

Какие неположенные ему права может приобрести (реализовать) курсант, поставивший в паспорт штамп о регистрации брака? От каких обязанностей он "освободится" - уклонится?

[де Билл]

OldmAN

Не помню я что-то своих утверждений про выборы для 14-летних. Ну да ладно... Нет, конечно... и я даже догадываюсь, что Вы знаете почему 

Да, я действительно знаю. Потому, что не паспорт предоставляет такое право.

Позвольте Вам встречный вопрос - Вы, как гражданин, достигший 18-летнего возраста и обладающий правом, без паспорта сможете проголосовать за Президента РФ Медведева Д.А.?

Я отвечу именно на поставленный Вами вопрос. Даже с тремя паспортами я не смог бы проголосовать за Медведева, поскольку это претит моим убеждениям.

Правами обладает, но реализовать не может, что в принципе, монопенисуально... без паспорта Вы даже в суд обратиться не сможете - жалобы не примут  Теперь Вам легче?

Да я, вроде бы, и до этого на трудности не жаловался.... Ну что ж, коль правами обладает, значит эти права ему предоставляет не паспорт.

Итак, суммируем коль наличие паспорта не дает права и отсутствие паспорта не лишает права, следовательно паспорт не является документом, предоставляющим права, а всего лишь является документом, удостоверяющим личность.
А коль так, то Ваш вопрос (на который я, кстати уже отвечал):

Цитата
Какие неположенные ему права может приобрести (реализовать) курсант, поставивший в паспорт штамп о регистрации брака? От каких обязанностей он "освободится" - уклонится?

не имеет смысла.

[OldmAN]

де Билл
Повторюсь...
Видите ли, право на льготы ветеранам или иным категориям граждан предоставляются тоже не удостоверениями, а соответствующими НПА.
Поддельное удостоверение не предоставляет такого права злоумышленнику (снова о корявости формулировок диспозиции), оно предоставляет ему возможность реализовать, воспользоваться не принадлежащим ему правом. У Вас по данному поводу возражения есть?
Что касается паспорта. Никто не спорит, что паспорт - это документ, удостоверяющий личность. Но имено в таковом статусе он, будучи поддельным. предоставляет возможность злоумышленнику реализовать непринадлежащие ему, именно ему, права и уклониться от выполнения обязанностей.

Я отвечу именно на поставленный Вами вопрос. Даже с тремя паспортами я не смог бы проголосовать за Медведева, поскольку это претит моим убеждениям.

Спасибо за исчерпывающий ответ на поставленный вопрос. Рад, что хотя бы в этом наши убеждения совпадают. Попробую сформулировать вопрос иначе: Сможете ли Вы проголосовать на выборах без паспорта? Право-то у Вас есть? А обратиться в суд за восстановлением нарушенного права... без паспорта? Ну что Вам с тех прав. которые есть, но Вы их не можете реализовать?

ЗюЫю Прошу Вас не выделять фрагменты Ваших ответов цветом и размером. Я и без этого в состоянии следить за ходом Вашей мысли. Мое несогласие с Вашим мнением проистекает вовсе не из-за того, что я ее "не догоняю"

[OldmAN]

До кучи:
ОТДЕЛЬНЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ПОРЯДКА УПРАВЛЕНИЯ
(СТ. 324 - 327.1 УК РФ)
(КОММЕНТАРИИ УГОЛОВНОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА)

Б.Д. ЗАВИДОВ

Б.Д. Завидов, зам. гл. редактора федерального ж-ла "Российский следователь", канд. юрид. наук, доцент, член Союза журналистов России.

Уголовная ответственность по смыслу комментируемой статьи наступает лишь за подделку таких удостоверений и иных официальных документов, которыми предоставляются права или освобождаются от обязанностей. В ряде случаев сам документ может и не содержать перечисления предоставляемых прав и освобождения от обязанностей, но правовой статус такого документа удостоверяет юридические факты, влекущие за собой предоставление определенных прав и освобождение от конкретных обязанностей.

И все-таки, ответьте прямо на вопрос: Предоставление каких прав и освобождение от каких конкретных обязанностей предполагает поддельный штамп о браке в действительном паспорте?

Сообщение отредактировал OldmAN: 03 March 2008 - 02:34

[де Билл]

OldmAN

Видите ли, право на льготы ветеранам или иным категориям граждан предоставляются тоже не удостоверениями, а соответствующими НПА.

Давайте говорить не в общем и целом, а на конкретных примерах. Приводите примеры конкретных льгот, конкретных удостоверений, предоставляющих права на эти льготы, будем обсуждать.

Поддельное удостоверение не предоставляет такого права злоумышленнику (снова о корявости формулировок диспозиции), оно предоставляет ему возможность реализовать, воспользоваться не принадлежащим ему правом. У Вас по данному поводу возражения есть?

В случае с удостоверениями, предоставляющими права или освобождающими от обязанностей, у меня возражений нет.

Никто не спорит, что паспорт - это документ, удостоверяющий личность. Но имено в таковом статусе он, будучи поддельным. предоставляет возможность злоумышленнику реализовать непринадлежащие ему, именно ему, права и уклониться от выполнения обязанностей.

Сможете ли Вы проголосовать на выборах без паспорта? Право-то у Вас есть? А обратиться в суд за восстановлением нарушенного права... без паспорта? Ну что Вам с тех прав. которые есть, но Вы их не можете реализовать?

А я ведь и не спорю, что паспорт нужен для реализации прав. Просто, в диспозиции 327 ничего не сказано про реализацию прав. Там сказано про предоставление прав и освобождение от обязанностей. Поэтому, не надо расширительно толковать Закон, это не Ваша компетенция.


Добавлено в [mergetime]1204490244[/mergetime]
OldmAN

И все-таки, ответьте прямо на вопрос: Предоставление каких прав и освобождение от каких конкретных обязанностей предполагает поддельный штамп о браке в действительном паспорте?

Господи, ну коль Вам так нужен ответ, то пожалуйста - право пойти в увольнение!

[OldmAN]

де Билл

В случае с удостоверениями, предоставляющими права или освобождающими от обязанностей, у меня возражений нет.

Просто, в диспозиции 327 ничего не сказано про реализацию прав. Там сказано про предоставление прав и освобождение от обязанностей. Поэтому, не надо расширительно толковать Закон, это не Ваша компетенция.

Сначала возражений нет, потом "ничего не сказано про реализацию прав", непоследовательно.

Что касается паспорта, то я все-таки остаюсь при своем мнении, и как видно из №92, я в нем не одинок.

[де Билл]

OldmAN

Сначала возражений нет, потом "ничего не сказано про реализацию прав", непоследовательно.

Да все очень последовательно, просто Вы не понимаете диспозиции статьи. В ней говорится не о поддельных документах, а о подлинных. Есть виды документов, предоставляющих права или освобождающие от обязанностей. Так вот, подделка этих документов образует состав 327. При этом необязательно, чтобы в дальнейшем кто-либо по такому поддельному документы пытался что-либо реализовать.
Что касается позиции Завидова, то я Вам ее прокоментирую завтра, когда доберусь до рабочего компьютера.

[just for fun]

Вижу, что дискуссия развернулась нешуточная, наглядные пример, что может получиться, когда оппоненты доказывают свою точку зрения "от противного" внесу и свою лепту, заранее извеняюсь если не учту все pro и contra-многа буков...за всем не уследишь)
Так вот углубимся в теорию:
327-я находится в Разделе X. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ в Главе 32. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ПОРЯДКА УПРАВЛЕНИЯ УК, из этого можно сделать вывод, что объектом данного преступления являются правоотношения в сфере взаимоотношений личности и государства.

Применительно к нашему случаю- именно государство(гос.органы), в соотвествии с НПА, обладает правом на выдачу паспорта и внесение в него соответствующих отметок. И именно государство, с помощью закреплений в НПА, дает указание всем своим гражданам и организациям принимать паспорт в качестве основного документа уд.личность. Таким образом именно паспорт дает гражданину право выступать от своего имени где-бы-то ни было(!), при полной подделке паспорта(когда документ начинает удостоверять не ту личность) это право оказывается незаконно узурпировано, государство остается не у дел. Т.е., в этом случае 327-я однозначно.
Что касается незаконно внесенных отметок, то квалификацию таких действий, ИМХО, необходимо проводить путем буквального толкование диспозиции- появилось ли право или возможность освобождения от обязанности.
Конкретно в нашем примере можно раскрыть подробней- закреплено ли в каком нибудь НПА право курсанта на увольнение или нет в зависимости от его семейного положения, если семейное положение просто дополнительный аргумент в устной просьбе командира части-то состава нет, если это конкретный приказ , то скорее да, чем нет-право

Наличие права= возможность реализации права. Подделав удостоверение. предоставляющее права, субъект не получает права... он получает возможность реализовать не принадлежащее ему право, именно в этом общественная опасность деяния. Подделав паспорт субъект не приобретает права гражданина, он просто получает возможность реализовать неположенные ему права или освободиться от обязанности, например, выполнить обязательства по договору

согласен на 100%

[де Билл]

Realverewolf

Что касается незаконно внесенных отметок, то квалификацию таких действий, ИМХО, необходимо проводить путем буквального толкование диспозиции- появилось ли право или возможность освобождения от обязанности.

Вы напрасно поленились прочитать все буквы, хоть их и много. Если бы Вы их прочитали, то поняли бы, что поддельный документ никаких прав не предосталяет и ни от каких обязанностей не освобождает. Это может делать только подлинный документ!

[just for fun]

Если бы Вы их прочитали, то поняли бы, что поддельный документ никаких прав не предосталяет и ни от каких обязанностей не освобождает. Это может делать только подлинный документ!

ЁКЛМН, вы занимаетесь казуистикой, на бытовом уровне есть очень емкое и точное народное определение по сути нашего спора-"без бумажки ты букашка, а с бумажкой...", поддельный документ дает возможность реализовать несуществующее право, т.к. просто вводит в заблужения соотвествующие органы относительно наличия такого права

Добавлено в [mergetime]1204548376[/mergetime]
ни я не ваши оппоненты, никогда не утверждали, что поддельный документ создает реальное право, он дает возможность для незаконной реализации несуществующего (у исполнителя или соучастника подделки) права

Добавлено в [mergetime]1204548675[/mergetime]
что наносит вред общественным отношениям в сфере гос.управления, по сути это мошенничество, просто именно эту его форму законодатель выделил в специальную норму, причем криминализировав даже стадию приготовления(подделка без использования)

Сообщение отредактировал Realverewolf: 03 March 2008 - 18:48

[де Билл]

Realverewolf

ЁКЛМН, вы занимаетесь казуистикой, на бытовом уровне есть очень емкое и точное народное определение по сути нашего спора-"без бумажки ты букашка, а с бумажкой..."

А Вы с форумом не ошиблись? Это юридический форум, а не по бытовому обслуживанию.

ни я не ваши оппоненты, никогда не утверждали, что поддельный документ создает реальное право, он дает возможность для незаконной реализации несуществующего права

Для того, чтобы поддельный документ давал возможность реализовать несуществующее право, надо, как минимум, чтобы подлинный документ это право предоставлял. А как мы с уважаемым OldmAN установили в сообщении №90, паспорт не является документом, предоставляющим права.


Добавлено в [mergetime]1204549346[/mergetime]

Добавлено в 15:51
что наносит вред общественным отношениям в сфере гос.управления, по сути это мошенничество, просто именно эту его форму законодатель выделил в специальную норму, причем криминализировав даже стадию приготовления(подделка без использования)

Это, я понимаю, тоже на "бытовом уровне"....

[де Билл]

OldmAN
Что касается позиции Завидова:

В ряде случаев сам документ может и не содержать перечисления предоставляемых прав и освобождения от обязанностей, но правовой статус такого документа удостоверяет юридические факты, влекущие за собой предоставление определенных прав и освобождение от конкретных обязанностей.

А почему Вы решили, что в этом фрагменте речь идет в том числе и о паспорте? Я, например, так не считаю. Под эту категорию подпадают пенсионное удостоверение, водительское удостоверение, удостоверение участника боевых действий и т.д.
Есть ряд авторов, которые однозначно считают, что предметом 327 являются не только удостоверения, предоставляющие права или освобождающие от обязанностей.
Вот, например:
О СОДЕРЖАНИИ ПОНЯТИЯ "ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ"
А.В. БРИЛЛИАНТОВ

Между тем анализ диспозиции ст. 327 УК РФ обращает внимание на два обстоятельства. Во-первых, в уголовном законе не раскрывается содержание понятия "официальный документ", хотя указывается на некоторые его признаки, и, во-вторых, с позиции законодателя данное понятие является достаточно широким, поскольку включает в себя несколько разновидностей документов.
Одна из этих разновидностей в УК специально выделена - это удостоверение...
Удостоверение как разновидность официального документа не всегда свидетельствует о предоставлении прав или освобождении от обязанностей. Оно может быть документом, удостоверяющим личность, право на определенные действия (например, водительское удостоверение), право на льготы (например, удостоверение ветерана труда) и т.д. При этом в первом случае удостоверение не предоставляет права, не освобождает от обязанностей, хотя этот документ и относится к категории удостоверения.

Такой же точки зрения придерживаются и следующие авторы:
УГОЛОВНОЕ ПРАВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОСОБЕННАЯ ЧАСТЬ
УЧЕБНИК
Материал подготовлен с использованием правовых актов
по состоянию на 1 июля 2005 года
Издание исправленное и дополненное
Под редакцией
доктора юридических наук, профессора
Л.В. ИНОГАМОВОЙ-ХЕГАЙ,
доктора юридических наук, профессора
А.И. РАРОГА,
доктора юридических наук, профессора
А.И. ЧУЧАЕВА

Подделка, изготовление или сбыт поддельных документов, государственных наград, штампов, печатей, бланков (ст. 327 УК). Непосредственным объектом является установленный порядок удостоверения фактов, имеющих юридическое значение.
В ч. 1 ст. 327 УК содержится основной состав преступления, предметом которого являются: а) удостоверение; б) иной официальный документ, предоставляющий права или освобождающий от обязанностей; в) государственные награды РФ, РСФСР, СССР; г) штампы; д) печати; е) бланки.