Сообщений в теме: 186

[Гoсть]

По 4 у мажора бюллетень недействительный.

ну вот...и тут - ловушки...Основание для признания недействительным?

[rem235]

vbif

да??? и где это вы прочитали при не отмененной то 66?

еще раз. не надо путать КВОРУМ по вопросу с порядком определения принято или нет решение...

вот объясните зачем кворум, если для принятия решения достаточно одной акции. Только чтобы соблюсти все формальности?

понимаете? это и есть корпаративная демократия стимулирующая активность... не голосуешь? за тебя принимают решения другие...
это ж то что сейчас происходит в России на выборах всех уровней...

При выборах в России существует возможность голоснуть против всех и выборы не состоялись, далее обсуждая приведенный мной пример, если мажор не хочет досрочно переизбирать состав СД и голосует против всех, то Вы считаете, что минор все равно сформирует свой состав СД.
Опять же обращаясь к избирательным системам - кумулятивное голосование, самая сложная из существующих избирательных систем, причем как ни удивительно в ЗобАО и ЗоБ реализован самый сложный ее вариант. Тем не менее суть такова, что избиратель может по разному распределить голоса, поддержать одного кандидата, нескольких, воздержаться или голоснуть против всех.
А по части того что в ЗобАО установлен принцип относительно большинства голосов меня терзают смутные сомнения во всяком случае судебная практика разнонаправлена, т.е. признает и относительное и абсолютное большинство допустимым и наоборот.
Поэтому
1. Решение принято.
2. Относительное большинство (решение принято), абсолютное (нет).
3.Относительное большинство (решение принято), абсолютное (нет).
4.Относительное большинство (решение принято), абсолютное (нет).

[vbif]

вот объясните зачем кворум, если для принятия решения достаточно одной акции. Только чтобы соблюсти все формальности?

rem235
ну зачем вы это говорите а? ну зачем??????
мы обсуждаем ДРУГОЕ!!!
кворум нужет для того чтобы констатировать ФАКТ УЧАСТИЯ В СОБРАНИИ БОЛЕЕ ПОЛОВИНЫ членов корпорации...

а вот заставить их голосовать ВЫ НЕ ВПРАВЕ!!!
они могут проголосовать ЗА, могут проголосовать ПРОТИВ, могут ВОЗДЕРЖАТЬСЯ, МОГУТ вообще никак не голосовать...
но сам факт наличия кворума говорить о том что в собрании приняло участие необходимое количесво лиц...и...и.....

эх....все надоела мне эта тема....зачем?

[McSim]

где здеся соответствие 60-й?

дело в том шо 60ая предусматривает 3 поля для кажного вопроса... заметь... вопрос о сд звучит так: "избрать сд в составе..." и далее кандидатуры...
то исть поля "против" и "воздержался" относяца ко всему вопросу а поле "за" стоит у кажного кандидата... шоб в него вписать колво голосов... кста не токма по сд мона вписывать количество... нпр голосование по указанию покупателей...

[Legal Eagle]

vbif Мое ИМХО:
66-4:"При кумулятивном голосовании число голосов, принадлежащих каждому акционеру, умножается на число лиц, которые должны быть избраны в совет директоров (наблюдательный совет) общества, и акционер вправе отдать полученные таким образом голоса полностью за одного кандидата или распределить их между двумя и более кандидатами."
Если он голосует за одного кандидата, то надо отдавать за него все голоса полностью. С этим ты не споришь? Если голосует за нескольких, их надо распределить, но распределить опять же все, это следует как из понятия "распределить", так и из обязанности отдавать все голоса при голосовании за одного кандидата.
А недействительным бюллетень будет на том основании, что фактически акционер не оставил не одного варианта голосования.
Вопрос конечно спорный и на практике думаю бессмысленный, если только при ошибке.

[VFG]

Основание для признания недействительным?

невозможно определить полностью волеизъявление акционера, голосуем всем или ни чем. В бюлетне записано, сколько голосов "брали корову рыжую одну и возвращать тоже будем одну. Чтобы не нарушать отчетности.

Добавлено @ 13:20

Основание для признания недействительным?

Гость вообще если применять Вашу технику голосования с бюллетнем в котором 3 графы за против воздержался и не такие ловушки получите.
Об этом я уже писал и спрашивал, но никто видать не читал.

то исть поля "против" и "воздержался" относяца ко всему вопросу а поле "за" стоит у кажного кандидата... шоб в него вписать колво голосов

McSim ты о чем гришь, разве не видишь, что уже Гость и Рем не только в графу ЗА ставят но и против и воздержался, скоро договоримся до того, что акционер будет ставить 50 - за а 50- против

[Гoсть]

вот объясните зачем кворум, если для принятия решения достаточно одной акции. Только чтобы соблюсти все формальности?

вот это, не соглашусь с Vbif'м, и вправду может быть зацепкой..каким-то пусть неярким, но маячком...кроме того, этот вопрос означает неодинокость меня и моего мнения (хотя бы приблизительно), и это радует)))

Жму ручищи всем, кто принял участие опросе. Одновременно предаю анафеме "чума на оба их дома" тех, кто еще не принял)))))

Если серьезно, полагал бы, что в собственно обсуждении налицо, по-существу, два спорных (то есть разные участники считают по-разному) момента:
1. Способ подсчета кворума решения (хотите или нет, буду использовать слово "кворум"), подразумеваемый 2-49: простое или абсолютное большинство.
2. Примат нормы 4-66 о порядке избрания членов СД над правилами 2-49 о кворуме для принятия решения ОСА.

Обосновывая свои позиции по данным вопросам, участники используют различное толкование одних и тех же статей. Интересно было бы глянуть на толкование судейских, пусть даже и противоречивое, как резонно заметил rem235.

Добавлено @ 13:34
2VFG:

McSim ты о чем гришь, разве не видишь, что уже Гость и Рем не только в графу ЗА ставят но и против и воздержался, скоро договоримся до того, что акционер будет ставить 50 - за а 50- против

Количество голосов в графах "против" и "воздержался" я указал только для того, чтобы наглядно были видны итоги подсчета голосов. А не для того, чтобы показать, что указанных графах следует тоже проставлять количество голосов.

Сообщение отредактировал CompanyLaw: 10 October 2005 - 18:36

[Гoсть]

2VFG:

невозможно определить полностью волеизъявление акционера, голосуем всем или ни чем. В бюлетне записано, сколько голосов "брали корову рыжую одну и возвращать тоже будем одну. Чтобы не нарушать отчетности.

Ну почему же невозможно? И что значит "определить полностью"? Можно либо вообще не определить, либо определить, не находите? Ведь не разные же графы одновременно заполнил, верно? В бюллетене голоса записаны, чтобы их акционер видел, больше положенного не распределял, а счетная комиссия их считала. Жест доброй воли организаторов забега, так сказать (ибо ст. 60 не обязывает;0). Про нарушение отчетности - это Вы бросьте. Если счетная комиссия может ПОСЧИТАТЬ, сколько голосов отдано за кандидата, пусть считает, какой бы баланс ни получился.

[Гoсть]

2Legal Eagle:

Гость вообще если применять Вашу технику голосования с бюллетнем в котором 3 графы за против воздержался и не такие ловушки получите.
Об этом я уже писал и спрашивал, но никто видать не читал.

Что Вы думаете, читая ЭТО? Не кажется ли Вам, исходя из буквального толкования ст. 60, что несмотря на обязательность наличия граф "против" и "воздержался" акционер не вправе их вообще заполнять?))))))Или даже граф таких не должно быть? Почти шучу.
Добавлено @ 13:58
2VFG:

Не смутьяны- а здоровая опозиция, и если Вы заметили, то по этой теме я учавствую почти с самого начала, поэтому отношу Вашу фразу к Вам "Вы не вполне внимательно читаете посты. Вместе с тем, Вы сразу стремитесь критиковать"

Пожалуйста, не принимайте за какой-то глупый наезд. Я лишь указал на то, что некоторые Ваши реплаи немного искажали и ход обсуждения, и точки зрения участников, о чем, кстати, Вам эти участники говорили. Прошу извинить меня, если мои слова оказались просто словами маловоспитанного человека.

[vbif]

Многие из здесь присутствующих знают мое отношение к творчеству ФАСов…
Но коль уж все так настойчиво хотят увидеть практику (блин слово то какое)…
То нате….пожалуста…
Найдете другую? Не удивлюсь и с удовольствием ее почитаю…

Здесь исключительно про вторую часть дискуссии (возможность-необходимость голосовать против)…
Я не согласен с рядом выводов и считаю что графа против должна быть НО не для целей подсчета а для возможности ОСПАРИВАТЬ решение с учетом требования п. 7 ст. 49 ЗобАО…

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-КАВКАЗСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
арбитражного суда кассационной инстанции

от 21 марта 2003 года Дело N Ф08-805/2003


«…Бюллетени для голосования на общем собрании акционеров от 22.05.2002 содержали один вариант для кумулятивного голосования по выборам членов совета директоров - "за". При этом бюллетень содержит памятку акционера, в которой указано, что для голосования против выдвинутого кандидата необходимо в клетке поставить 0. Суд пришел к ошибочному выводу о том, что такое содержание бюллетеня не соответствует абзацу 6 пункта 4 статьи 60 Федерального закона "Об акционерных обществах" и является препятствием для голосования по иным вариантам голосования.
В силу пункта 4 статьи 66 Закона при кумулятивном голосовании число голосов, принадлежащих каждому акционеру, умножается на число лиц, которые должны быть избраны в совет директоров (наблюдательный совет) общества, и акционер вправе отдать полученные таким образом голоса полностью за одного кандидата или распределить их между двумя и более кандидатами. Избранными в состав совета директоров (наблюдательного совета) общества считаются кандидаты, набравшие наибольшее число голосов.
По смыслу названного Закона при кумулятивном голосовании должна быть выражена воля акционера при распределении принадлежащего ему общего числа голосов между всеми кандидатами. Из этого следует, что количество акций, которыми голосовали против кандидата в члены совета директоров или против всех кандидатов, не учитывается при подсчете голосов.
Таким образом, отсутствие в бюллетене граф "против" и "воздержался" не является нарушением статьи 60 Федерального закона "Об акционерных обществах", определяющей требования к бюллетеню. В соответствии с письмом Федеральной комиссии по рынку ценных бумаг от 16 июня 2000 г. N ИК-07/2861 "Об информации, содержащейся в бюллетене для голосования на общем собрании акционеров" в случае, если голосование об избрании членов совета директоров осуществляется кумулятивным голосованием, бюллетень для голосования по этому вопросу должен содержать графу, в которой акционер (его представитель) должен указать количество голосов, отданных за каждого из кандидатов.
Учитывая особенности распределения голосов при кумулятивном голосовании, использование по данному вопросу повестки дня общепринятых вариантов голосования неоправданно осложнит порядок заполнения бюллетеней, так как акционеру при распределении голосов между кандидатами придется заниматься сложными подсчетами о том, как распределено его волеизъявление по каждому из них по графам "против" и "воздержался"…».

прикольно? не то слово...а вы все практика...практика...

Сообщение отредактировал vbif: 07 October 2005 - 17:10

[rem235]

vbif

Здесь исключительно про вторую часть дискуссии (возможность-необходимость голосовать против)… Я не согласен с рядом выводов и считаю что графа против должна быть НО не для целей подсчета а для возможности ОСПАРИВАТЬ решение с учетом требования п. 7 ст. 49 ЗобАО…

Т.е. если минор инициировал ВОСА, мажор может оставить прежний СД только путем невяки на собрание, а если захочет явиться то проголосовать против не может, а обязан готовить собственный список кандидатов и переизбирать СД.

[vbif]

rem235
я уже не менее ТРЕХ раз повторил что считаю наличие графы ПРОТИВ необходиомй!!!! необходимой для того чтобы акционер мог приняв участие в собрании проголосовать ПРОТИВ для того чтобы иметь возможность п.7 ст 49 ОСПОРИТЬ ПРИНЯТОЕ РЕШЕНИЕ!!!

я об этом говорил уже несколько раз и на каждой странице...

Сообщение отредактировал CompanyLaw: 10 October 2005 - 18:49

[Гoсть]

В соответствии с письмом Федеральной комиссии по рынку ценных бумаг от 16 июня 2000 г. N ИК-07/2861 "Об информации, содержащейся в бюллетене для голосования на общем собрании акционеров" в случае, если голосование об избрании членов совета директоров осуществляется кумулятивным голосованием, бюллетень для голосования по этому вопросу должен содержать графу, в которой акционер (его представитель) должен указать количество голосов, отданных за каждого из кандидатов.

Интересная ссылка))))учитывая нынешнее 17/пс, графа для количества голосов может и не присутствовать в бюллетене))))

[vbif]

Интересная ссылка))))

да там много чего интересного...
что до ссылки то и постановление то с момента 17ПС - не действует...
но ежели вы перечли судебный акт полностью то заметите что ссылка на ФКЦбу далеко не корневаой аргумент...

мне вообще это постановление не нравится, но именно вы хотели праактики...

теперь второе.
это касается вопроса "всплывшего" во время обсуждения...и на мой взгляд не связанного с кумулятивным голосованием...

это вопрос о том каким большинством может быть принято решение...
может отдельную тему запостить?
как должно определятся большинство по п. 2 49?
это большинство абсолютное как заметил рем235 т.е. большинство от ВСЕХ принявших участие в собрании (но слова "всех" нет в тексте закона... ) или же это большинство по сравнению с теми кто голосовал против (относительное с легкой руки рема?)...

что будем делать? постить новую тему? или здесь продолжим...

еще...как нам может помочь п. 4 этой же 49?
здесь есть уточненние про 3/4 голосов принимавших участие в ОСА...
на чью это мельницу вода?
на мою? типа: там где нужно законодатель указал о каком большинстве идет речь...или на вашу?

[McSim]

для того чтобы иметь возможность п.7 ст 49 ОСПОРИТЬ ПРИНЯТОЕ РЕШЕНИЕ!!!

и всеже чо с волей мажора?
потому как оспаривать то может быть и нечиво... ну типа нарушений не было... как твой мажор сможет не менять сд?

[Гoсть]

2Vbif:
Вот Вы указали на то, что rem235 не следует мешать кворум для правомочности собрания и кворум для принятия решения.
Вопрос: как можно впихнуть в Вашу позицию относительно кворума решения большинство в три четверти, столь необходимое для принятия некоторых решений? Три четверти ОТ ЧЕГО? Какого вида должен быть тогда расклад? И если такого, какого я подозреваю, то не слишком ли принципиальная разница между принципом подсчета голосов при, например, вопросе об утверждении годового отчет, и вопросе об утверждении решения о размещении допвыпуска?
Добавлено @ 14:56
АГА! вот прочитал я последний пост Vbif'a, про те же 3/4, и увидел, что-таки пошатнулись позиции защитников миноров!!!!!!
Добавлено @ 15:00
2Vbif:

но ежели вы перечли судебный акт полностью то заметите что ссылка на ФКЦбу далеко не корневаой аргумент...

Как раз-таки абсурдистски-корневой, ибо первый аргумент основан на вообще смехотворном

По смыслу названного Закона

))

[vbif]

Вопрос: как можно впихнуть в Вашу позицию относительно кворума решения большинство в три четверти, столь необходимое для принятия некоторых решений? Три четверти ОТ ЧЕГО?

так я ж выше написал...
с 3/4 то все как раз и понятно...
на ОСА пришел 51 акционер с 51% ЦБ....
для того чтоб изменить устав необходимо чтоб ЗА проголосовало не менее 39 акционеров от всех зарегистрировавшихся на ОСА...это прямо описано в п. 4...
при этом заметьте....это далеко может быть не мажер...
про повторное собрание вообще молчу...вы сами наверняка такие фортеля выделывали...

но ведь что до в п. 2 49 то в нем нет никаких привязок к тому о каком именно большинстве принявших участие в ОСА идет речь...большинством от всех принявших? но почему? ведь в законе нет "всех", нет конкретной пропорции и зачем тогда ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ ВОЗДЕРЖАЛСЯ???

[McSim]

кворум для правомочности собрания и кворум для принятия решения.

обяснись: почему ты это делишь (впрочем этим же и вас занимаеца)?

када 4.9 17/пс: Общее собрание, проводимое в форме собрания, открывается, если ко времени начала его проведения имеется кворум хотя бы по одному из вопросов, включенных в повестку дня общего собрания.
то есть если у нас есть 50+1 акция в регистрации а в повестки дня тока один вопрос о реорганизации то собрание нифига не открываеца...
кворум он блин один... никакого кворума для проведения общего собрания или принятия решения (26 19го вас) нет в законе... и даж отмазы про латынь не канают

[vbif]

АГА! вот прочитал я последний пост Vbif'a, про те же 3/4, и увидел, что-таки пошатнулись позиции защитников миноров!!!!!!

блажен кто верует...)))

Как раз-таки абсурдистски-корневой, ибо первый аргумент основан на вообще смехотворном

ну-ну...не вам об этом начинать разговор...разве не вы хотели увидеть практику??))))
Добавлено @ 15:08

обяснись: почему ты это делишь (впрочем этим же и вас занимаеца)?

максан ежели это ты ко мне...то сорри...
это я для чистоты так сказать...хотя на самом деле абсолютно с тобой согласен что кворум ОН БЛИН ОДИН....а все разговоры про кворум для открытия и кворум по вопросу - от лукавого....

[Гoсть]

так я ж выше написал...
с 3/4 то все как раз и понятно...

я писал, не видя того поста выше. разница три минуты))

на ОСА пришел 51 акционер с 51% ЦБ....
для того чтоб изменить устав необходимо чтоб ЗА проголосовало не менее 39 акционеров от всех зарегистрировавшихся на ОСА...это прямо описано в п. 4...
при этом заметьте....это далеко может быть не мажер...

Согласен! Категорически согласен!

про повторное собрание вообще молчу...вы сами наверняка такие фортеля выделывали...

А вот это (сокращенный кворум) пинок тем, кто НЕ ходит собрания, а не тем, кто ходит, но, как минимум не голосует.

ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ ВОЗДЕРЖАЛСЯ???

Согласен. Меня терзает "воздержался". Но однозначно логично привинтить к относительному большинству его я не могу. Может статься, по недоумию.

ну-ну...не вам об этом начинать разговор...разве не вы хотели увидеть практику??))))

Хотел, и по-прежнему хочу, за то и спасибо. Но согласитесь, одного порядка домысел и если первый аргумент применить, и если второй.
Добавлено @ 15:22

и даж отмазы про латынь не канают

канают-канают, см. выше, и если обсуждение идет ТОЛЬКО о подсчете голосов, МОЖНО понять, что подразумевается под "кворум". Не нравится - не кушайте. Я, по-моему, понятно изъясняюсь. Даже если бы я называл число голосов, необходимое для принятия решения на общем собрании акционеров, не так любимым Вами "кворумом решения", а каким-нибудь "ъахвзкдж", контекст все равно ясен, как божий пень.)))

[mic]

vbif
Только прошу Вас не ругаться про будистов.
Я просто хочу понять.
rem235

Т.е. если минор инициировал ВОСА, мажор может оставить прежний СД только путем невяки на собрание, а если захочет явиться то проголосовать против не может, а обязан готовить собственный список кандидатов и переизбирать СД.

McSim

vbif
считаю наличие графы ПРОТИВ необходиомй!!!! необходимой для того чтобы иметь возможность п.7 ст 49 ОСПОРИТЬ ПРИНЯТОЕ РЕШЕНИЕ!!!

и всеже чо с волей мажора?
потому как оспаривать то может быть и нечиво... ну типа нарушений не было... как твой мажор сможет не менять сд?

Я вот тоже думаю, если мажор порядочный и все время приходит на ОСА, то как по Вашему vbif он должен голосовать на ОСА, что бы без всякого оспаривания и выдвижения своих кандидатов можно было принять решение о НЕПЕРЕИЗБРАНИИ СД.

[Гoсть]

Я вот тоже думаю, если мажор порядочный и все время приходит на ОСА, то как по Вашему vbif он должен голосовать на ОСА, что бы без всякого оспаривания и выдвижения своих кандидатов можно было принять решение о НЕПЕРЕИЗБРАНИИ СД.

А никак. 2-49 не выдерживает конкуренции с 4-66)))), по мнению коллег, высказавшихся за анархию в АО. Пришел минор, голоснул, и гуляй, заборье! Графа "Против" нужна, как уже пояснено выше, только для обеспечения права на обжалование решения собрания. Вероятно, для полноты обеспечения такого права, в бюллетене имеет смысл предусмотреть наличие графы "не голосовал"))))

Сообщение отредактировал Гoсть: 10 October 2005 - 09:58

[McSim]

Графа "Против" нужна, как уже пояснено выше, только для обеспечения права на обжалование решения собрания.

надеюсь шо эт слорказм... но поверь он тут лишний... тема то весьма интересная...

mic
рем спросил... я спросил... он не мог не видеть этава... просто проигнорить - надеюсь тоже не мог... нет ответа... даже цитата фаса в контексе поста - не ответ... да и фас этот... хммм...

[vbif]

mic

Я вот тоже думаю, если мажор порядочный и все время приходит на ОСА, то как по Вашему vbif он должен голосовать на ОСА, что бы без всякого оспаривания и выдвижения своих кандидатов можно было принять решение о НЕПЕРЕИЗБРАНИИ СД.

ну ладно...просили не ругаться...

так вот, еслиб вы напряглись, то поняли что

НЕПЕРЕИЗБРАНИИ СД

мажор может добиться непереизбрания СД проголосовав ПРОТИВ досрочного прекращения СД....

единственная ситуация когда реально нет необходимости голосовать за досрочное прекращение полномочий действующего СД - это ГОСА (еще ОСА проведенное по истечении срока проведения ГОСА)!!!
понимаете? ну так на ГОСА мажор ДОЛЖЕН выдвинуть СВОИХ кандидатов...
как вы не поймете, что ВСЕ зависит от ДОБРОСОВЕСНОСТИ мажора и пролететь он может исключительно в ситуации когда лопухнулся и не заявил своих кандидатов (включая ситуацию приобретения ЦБ после созыва ОСА но это отдельный разговор...)

Добавлено @ 10:21
Гoсть

А никак

вам уж точно должно быть стыдно...

Сообщение отредактировал CompanyLaw: 10 October 2005 - 18:54

[Гoсть]

2Vbif:

вам уж точно должно быть стыдно...

Ну так а как я должен был отнестить к столь смелому утверждению о ненужности графы "против" именно для подсчета голосов? Мне ничего не оставалось, как воспринять Вашу оценку графы "против" буквально... По крайней мере, не один я воспринял эти слова в том виде, в котором они были высказаны. Ну да не суть, мое пустое ерничанье и вправду не приносит пользы для обсуждения, как правильно заметил McSim.

мажор может добиться непереизбрания СД проголосовав ПРОТИВ досрочного прекращения СД....чтож вы тупите то а?

Здесь, по-моему, возникает еще одна проблема, заключающаяся в наличии взаимосвязи между вопросом о прекращении полномочий СД, и об избрании нового СД. Предположим, в повестке ВОСА переизбрание СД сформулировано в виде двух последовательных вопросов. Мажор голосует "против" прекращения полномочий действующего СД. А все остальные следом все же пытаются избрать минорными пакетами новых кандидатов. И "избирают их", если ориентироваться ТОЛЬКО на 4-66 (по крайней мере, распределяют им свои голоса). Какое значение тогда будет иметь решение об избрании нового СД? На первый взгляд, никакого. Однако избрание новых кандидатов, ПРИНЯТОЕ (если занять Вашу позицию в этом вопросе) минорным пакетом, может и само по себе означать непосредственную волю собрания на изменение персонального состава СД. Игнорировать ли непринятие предыдущего решения? И еще: не всегда вопросы о смене СД формулируются в виде двух последовательных вопросов повестки дня - одного "простого" и одного "кумулятивного". Довольно часто вопрос о переизбрании СД изложен в повестке в виде одной формулы :"Досрочно прекратить полномочия СД и избрать СД". Как будет в этом случае осуществляться подсчет? Если есть определенное мнение по этой ситуации, прошу высказаться.