Сообщений в теме: 170

[favoritka]

не мне Вам рассказывать как эти кредиты на миллионы выдавались, особенно под конец года, особенно лет 5-6 назад....

+1000

И как банки, при выдаче кредитов, ставили условия об обязательном поручительстве не только участников ООО, но и наёмных работников - директоров и глав. бухов. При этом их финансовую возможность выплатить миллионы, в случае чего, никто в банке не реально не оценивал и не принимал во внимание. А потом, когда ООО "Рога и копыта" накрывалось медным тазом (иногда не без участия тех же банков), вешали долги на поручителей, которые за всю свою жизнь, да и не только свою, но и своих детей и внуков, не в состоянии выплатить долги.

Да, только в нашей Раше это нормально, это справедливо.

[kostet]

*Malina*

Ну, раз Вы, kostet, представитель банка, не мне Вам рассказывать как эти кредиты на миллионы выдавались, особенно под конец года, особенно лет 5-6 назад....

не буду спорить, не я выдавал. Сам бы так не выдал никогда. Но исхожу из фактического положения: что есть, с тем и работаю.

имеются все основания для оспаривния таких договоров поручительства!!! Это мнимые, притворные сделки. Жаль, что сроки для оспаривания исчисляются со дня заключения договора, и как правило, к моменту спора уже истекают(((.

вообще стараюсь нейтральную позицию всегда занимать, не лоббировать интересы банков. На форуме даже часто стараюсь помочь в постах при решении с ними проблем. Но, к Вашему уважению, про мнимость и притворность - иллюзии.

А если уж банк выдает миллиарды, то будьте так любезны побеспокойтесь об обеспечении более серьезном, чем поручительство физика.

как правило все серьезные обеспечения-то и накрываются медным тазом в связи с банкротством. Проценты, конечно, согласен - большие. Всё зависит от политики банка по взысканию, иногда и прощают проценты.

Скорей бы уж банкротство физиков разрулилось, тогда уж банки получат свое

не думаю, что скоро. Даже если разрулится, всё-равно ведь сами прекрасно знаете, что сегодня с поручителей реально не взыскивются такие вот суммы.
favoritka

И как банки, при выдаче кредитов, ставили условия об обязательном поручительстве не только участников ООО, но и наёмных работников - директоров и глав. бухов. При этом их финансовую возможность выплатить миллионы, в случае чего, никто в банке не реально не оценивал и не принимал во внимание. А потом, когда ООО "Рога и копыта" накрывалось медным тазом (иногда не без участия тех же банков), вешали долги на поручителей, которые за всю свою жизнь, да и не только свою, но и своих детей и внуков, не в состоянии выплатить долги.

Да, только в нашей Раше это нормально, это справедливо.

насчет таких условий никогда не слышал, если кредитоваться на общих основаниях. А если сговор, и когда банкир помогает построить схему по получению как можно большего колличества за откат, и когда работодатель заставляет работников под видом "банк ставит условие"... - тогда я могу понять, но, опять же, гадость это, признаю...и схемы такие встречал, и мерзавцы здесь и тот, кто дает, и тот, кто просит.

[*Malina*]

но, опять же, гадость это, признаю...и схемы такие встречал, и мерзавцы здесь и тот, кто дает, и тот, кто просит.

Ну, kostet, ну стрАтеХ!!!

Добавлено немного позже:
Вся наша полемика, конечно, хороша!
Но... увы и ах... Денежки я за освобождение поручителя от ответственности уже взяла... А рулить теперь не знаю как....Сплошная с этой практикой ВС, еще ж и в Консультанте она есть.... А во всем та гражданочка виновата, которая алтайскую практику выложила, и душа моя искусилась на грех!!! Буду пробовать договор поручительства оспаривать, а потом можа по вновь открывшимся.... Что думаете, kostet, это будет реальнее сделать, нежели признавать долг погашенным и прекращать исполнительное производство?

[kostet]

*Malina*

Ну, kostet, ну стрАтеХ!!!  

если честно, не понял иронии.

Денежки я за освобождение поручителя от ответственности уже взяла

Не вы первая, не вы последняя...)
(p.s. не волнуйтесь, я ему ничего не скажу )

А во всем та гражданочка виновата, которая алтайскую практику выложила, и душа моя искусилась на грех!!!

Так и ведь хорошо! Ещё не с одного клиента можно будет денежки взять!))

Буду пробовать договор поручительства оспаривать, а потом можа по вновь открывшимся....

Ну попробуйте, но здесь нет ни одного основания для оспаривания, у судьи и мысли не будет по какому-то критерию мнимости рассматривать, поверьте.

Что думаете, kostet, это будет реальнее сделать, нежели признавать долг погашенным и прекращать исполнительное производство?

я уже высказывался как-то на форуме как лучше делать. В исполнительном производстве, вообще - применительно к проблеме физлицо-банк. Если воспользуетесь поиском, то найдете.
(не могу в каждой теме отписывать, а то меня банкиры найдут и четвертуют в итоге, сами понимаете... )

Сообщение отредактировал kostet: 13 November 2010 - 04:29

[*Malina*]

если честно, не понял иронии.

Это я про то, как "схемы" банковские банкир критикует, но при этом остается банкиром и с поручителями дружить не хочет

[favoritka]

Ну попробуйте, но здесь нет ни одного основания для оспаривания, у судьи и мысли не будет по какому-то критерию мнимости рассматривать, поверьте.

В данном случае я полностью согласна с мнением kosteta. Если пойдёте по этому пути - проиграете, как пить дать.

[*Malina*]

В данном случае я полностью согласна с мнением kosteta. Если пойдёте по этому пути - проиграете, как пить дать.

Да я и сама понимаю, что аргументов маловато...
Как бы и глупо не хочется выглядеть, и в суд идти надо...
Конкретно в моем случае - решение СОЮ о взыскании с поручителей можно было бы оспорить если бы не сроки на обжалование. Меня привлекли к участию уже спустя год после решения....
В договоре поручительства срок отсутствует, в суд банк обратился спустя полтора года с момента возникновения просрочки, т.е. были все основания в ходе взыскания признать поручительство прекращенным в силу п.4 ст. 367 ГК... Но эти вопросы не исследовались... Да и сам кредитный договор был заключен с нарушением 174 ГК,тоже можно было в ходе разбирательства оспорить... А сейчас, когда кредитор ликвидирован, а у поручителей еще и залоговое имущество имеется.... Вообще ж..па.

[Тойво]

Говорят можно пересмотреть решение по поручительству по вновь открывшимся обстоятельствам, + заявление об обеспечении (приостановить исп. производство).

[favoritka]

Говорят можно пересмотреть решение по поручительству по вновь открывшимся обстоятельствам, + заявление об обеспечении (приостановить исп. производство).

Нельзя. Это не вновь открывшееся обстоятельство.

[Тойво]

Нельзя. Это не вновь открывшееся обстоятельство.

Согласен нельзя.
А если новый иск о расторжении договора поручительства? Должен же быть выход, ведь поручительство прекратилось в связи с ликвидацией.

[МАЯК]

Нужен совет: В 2005 г. на Кубани был создан агрохолдинг, в состав которого входили вновь приобретаемые сельскохозяйственные предприятия. Агрохолдинг активно кредитовался, гасил старые кредиты исключительно за счет новых в Россельхозбанке в течение пяти лет на миллиарды рублей. В целях преодоления лимитов банка на одного заемщика, создавались фирмы-пустышки с липовыми балансами. Директорами и одновременно учредителями этих фирм-пустышек руководители холдинга назначали простых сотрудников - бухгалтеров, строителей, хоз.работников, охранников, юристов и т.д. Банк "на ура" выдавал необеспеченные кредиты на миллиарды рублей фирмам-пустышкам, директора которых становились поручителями, несущими солидарную ответственность перед банком. В сентябре 2010 года ФСБ завело уголовные дела в отношении руководителей банка и агрохолдинга по ст. 201 УК РФ по фактам выдачи сомнительных кредитов - кредитование прекратилось и агрохолдинг, естественно, перестал возвращать долги банку. В настоящее время банк выставил претензии фирмам-пустышкам о досрочном возврате кредитов и начал судебные процедуры (хотя ФСБ изъяло в банке оригиналы кредитных, залоговых договоров и поручительств) - в одном случае иск подан почему-то в арбитражный суд, по другим - в суды общей юрисдикции (иски предъявлены и к поручителям). Подскажите, пожалуйста, как горе-поручителям избежать солидарной ответственности перед госбанком, как-то:

1. Через банкротство фирм-пустышек;
2. Добровольный отказ банка от претензий к поручителям;
3. Приостановления судопроизводства до решения по уголовному делу в отношении руководителей банка и агрохолдинга.
4. Подача исков к банку о расторжении договоров-поручительств.

Заранее благодарен.

[bearspbbig]

Нужен совет: В 2005 г. на Кубани был создан агрохолдинг, в состав которого входили вновь приобретаемые сельскохозяйственные предприятия. Агрохолдинг активно кредитовался, гасил старые кредиты исключительно за счет новых в Россельхозбанке в течение пяти лет на миллиарды рублей. В целях преодоления лимитов банка на одного заемщика, создавались фирмы-пустышки с липовыми балансами. Директорами и одновременно учредителями этих фирм-пустышек руководители холдинга назначали простых сотрудников - бухгалтеров, строителей, хоз.работников, охранников, юристов и т.д. Банк "на ура" выдавал необеспеченные кредиты на миллиарды рублей фирмам-пустышкам, директора которых становились поручителями, несущими солидарную ответственность перед банком. В сентябре 2010 года ФСБ завело уголовные дела в отношении руководителей банка и агрохолдинга по ст. 201 УК РФ по фактам выдачи сомнительных кредитов - кредитование прекратилось и агрохолдинг, естественно, перестал возвращать долги банку. В настоящее время банк выставил претензии фирмам-пустышкам о досрочном возврате кредитов и начал судебные процедуры (хотя ФСБ изъяло в банке оригиналы кредитных, залоговых договоров и поручительств) - в одном случае иск подан почему-то в арбитражный суд, по другим - в суды общей юрисдикции (иски предъявлены и к поручителям). Подскажите, пожалуйста, как горе-поручителям избежать солидарной ответственности перед госбанком, как-то:

1. Через банкротство фирм-пустышек;
2. Добровольный отказ банка от претензий к поручителям;
3. Приостановления судопроизводства до решения по уголовному делу в отношении руководителей банка и агрохолдинга.
4. Подача исков к банку о расторжении договоров-поручительств.

Заранее благодарен.

я бы на месте горе-поручителей думал бы в первую очередь как бы им с директорами не загреметь как ОПГ

а если попробовать так:
1. иск о признании договора поручительства утратившим силу в силу исключения из реестра основного должника.
2. заявление о пересмотре по вновь открывшимся в связи с тем что есть решение о прекращении силы договора поручительства

[kostet]

МАЯК, банкротство-банкротством, да только практика уже сложилась, похоже. Попробуйте через ликвидацию, может не успеют к поручителям предъявиться в течении годовалого срока, хотя, на вряд ли.

Вопрос ко всем: а никто не думал копнуть глубже - свои ли деньги банк давал в кредит?

[Крошка ИГ]

kostet,

с одной оговоркой пока, в СОЮ необходимо успеть отсудиться по оручителю до ликвидации основного должника. (А в АСе - успеть предъявить к нему иск).

Теперь СОЮ солидарен с арбитражом - достаточно успеть предъявить иск.

[kostet]

Может, я что-то пропустил. Или неправильно выразился ранее. ?Крошка ИГ, есть практика свежая?

[Крошка ИГ]

kostet, Наисвежайшая. Только текст будет после НГ. Обязательно положу и комментарии дам.

[kostet]

Крошка ИГ, очень жду) Спасибо за ранее)

[Крошка ИГ]

Установлено, что на основании соглашения о предоставлении кредита от 18.08.08 и дополнений к данному соглашению ОАО «Банк» осуществляло кредитование расчетного счета ООО «Х» в пределах определенного сторонами лимита овердрафта, а заемщик обязался возвратить полученные денежные средства с уплатой банку процентов по установленной соглашением сторон ставке. Исполнение обязательств ООО «Х», вытекающих из данного кредитного договора, обеспечивалось заключенными банком договорами поручительства с Т. от 18.08.08. и с ООО «У», ООО «Й» и др.. от 29.05.2009 г.
В нарушение условий вышеуказанного кредитного договора ООО «Х» с 24.12.09 прекратило надлежащее исполнение своих обязательств по погашению основного долга, что повлекло возникновение просроченной задолженности.
Отказывая в удовлетворении заявленных банком в апреле 2010 года, то есть, в разумные сроки, требований о взыскании вышеуказанной задолженности с поручителей, суд сослался на то, что определением арбитражного суда от 29.06.10 конкурсное производство в отношении заемщика ООО «Х», открытое в связи с его банкротством, завершено, и 28 июля 2010 года в Единый государственный реестр юридических лиц внесена запись о государственной регистрации ликвидации ООО «Х», что исходя из положений п.п. 1, 2, 4 ст. 61, п. 8 ст. 63 и ст. 419, а также п. 1 ст. 367 ГК РФ и п.п. 1 п. 1 ст. 352 ГК РФ повлекло прекращение как обязательств заемщика ООО «Х» по кредитному договору, так и прекращение обеспечивающих исполнение этих обязательств поручительств.
Однако, ссылку суда на данные обстоятельства нельзя признать обоснованной.
В соответствии со ст. 819 ГК РФ по кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуется предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее.
Статьей 361 ГК РФ предусмотрено, что по договору поручительства поручитель обязывается пред кредитором другого лица отвечать за исполнение последним его обязательства полностью или в части.
В силу п. 1 ст. 363 ГК РФ при неисполнении или ненадлежащем исполнении должником обеспеченного поручительством обязательства поручитель и должник отвечают перед кредитором солидарно. Согласно ч. 2 ст. данной статьи поручитель отвечает перед кредитором в том же объеме как и должник, включая уплату процентов, возмещение судебных издержек по взысканию долга и других убытков кредитора, вызванных неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства должником. При этом лица, совместно давшие поручительство, отвечают перед кредитором солидарно, если иное не предусмотрено договором поручительства.
В соответствии же с требованиями ст. 323 ГК РФ при солидарной обязанности должников кредитор вправе требовать исполнения как от всех должников совместно, так и от любого из них в отдельности, притом как полностью, так и в части долга. Солидарные должники остаются обязанными до тех пор, пока обязательство не исполнено полностью.
По смыслу вышеуказанных норм, завершение конкурсного производства в отношении должника по основному обязательству и его исключение из ЕГРЮЛ, на что суд сослался в решении, не влекут прекращения обязательства поручителя по исполнению обеспеченного поручительством обязательства в том случае, когда к этому моменту кредитором предъявлено соответствующее требование к поручителю в исковом порядке.
Подобная позиция нашла отражение в п. 21 ПП ВАС РФ от 23.07.2009 № 58… , и, несмотря на то, что в указанном пункте идет речь о залоге, все вышеизложенное может относиться и к поручительству, поскольку и залог, и поручительство являются способами обеспечения исполнения обязательств и, исходя из их правовой природы, подлежат сходному регулированию.
При таких обстоятельствах с учетом того, что банк обратился в суд с требованиями к поручителям по настоящему делу в апреле 2010 года, в то время как конкурсное производство в отношении должника по основному обязательству ООО «Х» было завершено 29.06.2010 года, а его исключение из ЕГРЮЛ произведено 28.07.2010 года, оснований для отказа в удовлетворении заявленных банком требований к поручителям у суда не имелось.
Изложенное свидетельствует о неправильном применении судом норм материального права, что в соответствии с требованиями си. 362 ГПК РФ является основанием для отмены решения в кассационном порядке. С учетом того, что обстоятельства дела установлены в полном объеме, судебная коллегия, отменяя решение, считает возможным не направлять дело на новое рассмотрение в суд первой инстанции, а вынести новое решение, которым исковые требования банка удовлетворить и взыскать в его пользу с ответчиков задолженность по вышеуказанному кредитному договору в солидарном порядке.

Можете считать, что это позиция ВС.

[White_v]

Крошка ИГ, не подскажите откуда эта цитата? Не до конца понял фразу "можете считать позицией ВС ..."
Это из проекта постановления какого-то которое вот вот будет или как?
заранее благодарен

[Крошка ИГ]

White_v, это цитата из кассационного определения. Только что смотрел, еще на сайте не разместили, думаю на следующей неделе будет.
А что непонятного с фразой?

[White_v]

да просто подумал, что фраза не из судебного акта, поскольку "можете считать" как то не однозначно звучит. спасибо за ответ, будем ждать определения.

[kostet]

Крошка ИГ, спасибо! очень ждем определение)

[Крошка ИГ]

Ну вот повесили наконец-то:
Определение

[White_v]

Хм, я думал, что будет судебный акт Верховного суда (где то выше писали: можете считать это позицией ВС...)
Есть абсолютно противоположная позиция Пермского краевого суда от 29 июля 2010 года по делу № 33-6534.
Так, что вопрос пока открытый....

[Крошка ИГ]

White_v, всё правильно. Только практика тоже меняется. Раньше у ВС было свое видение по этому вопросу. Теперь они солидарны с ВАСом.