Сообщений в теме: 985

[Практик страхования]

Vassily, был вынужден немного подсократить Ваше последнее сообщение. 

Не очень люблю это делать, но что делать 

[Vassily]

Ок, отредактировал "остаток"))

Сообщение отредактировал Vassily: 21 June 2017 - 00:01

[Практик страхования]

Vassily,   

[Law&Order]

Скрытый текст

 

если другая сторона умышленно способствует увеличению ответтсвтенности и не предпринимает разумные действия , которые могла и должна была предпринять суд это также обязан учесть и оценить.

Вы таки считаете, что обращение в суд это действия, способствующие уменьшению ответственности ответчика по иску?

 

 

Сидеть три года перед подачей иска и ждать пока неустойка набежит недобросовестное поведение, которое позволяет сделать вывод о корыстных целях судебного сопра с целью наживы, а не с целью получения страхового возмщения)))

Не согласен.

 

Если иск только о взыскании неустойки, то СВ уже получено. И о взыскании неустойки предъявляется досудеьная претензия. Что мешает СК выплатить неустойку по претензии? Кто тут недобросовестный на самом деле? 

 

Ну а если же долго не подается иск даже о взыскании СВ, то это опять же не говорит о каком-то злом умысле истца.

 

Люди бывает долго раскачиваются, у всех жизнь, дела, проблемы...

 

Если бы законодатель счел нужным, он просто уменьшил бы СИД по таким делам до года, например.

 

Вы сами разве не видите, каким маразмом попахивает от такой логики: "долго не обращается в суд - значит что-то нехорошее замыслил"?? 

Невыплата СК страхового возмещения в полном объеме не всегда умышленно. Их тоже мог их эксперт подвести и ошибиться.

Около птицы.

 

СК отвечает без вины, п. 3 ст. 401 ГК РФ.

Например стоит ли взыскивать неустойку по полной если хитрый потерпевший не выслал весь отчет НЭ ? Две страницы с цифрами. Насколько я слышал у нас некоторые мутные линости активно этим пользуются и суды об этом знают и режут им неустойку по полной и представительские. 

Это уже совсем другая история.

 

 

полностью +1, а для kerg29891 видимо +100500...

 

Предлагаю уваж. kerg29891,  из области понятийно-псевдосправдивого аргументирования с нотками демагогии, перейти в область строгой риторики, оперируя нпа и мнениями судебных инстанций субъектов или федерации.

С остальным понятийным флудом, думаю можно побалакать в отдельном разделе.

Не сочтите за грубость.

Сообщение отредактировал Law&Order: 22 June 2017 - 19:38

[Law&Order]

В Вашем конкретном случае какова была реакция страховой на поданное заявление и документы?

 

реакция от СК, как пример - письмо в адрес, с просьбой получить направление на осмотр по месту нахождения страховщика. Весело? Заявитель просит осмотр, они ему приедь еще разок, получи лично. В ФЗ как звучит? организовать осмотр или выдать направление на независимую...  формально "выдать"... это у нас что, стало теперь расширительно толковаться, извольте только лично в руки по месту СК? думаю здравый судья не должен такое пропускать.

 

 

 

Техническая возможность передвижения и исключение возможности участия в дорожном движении это не всегда одно и то же. Технически машина, например, ехать может (руль на месте, двигатель заводится, колеса крутятся и т.п.), но к ПДД есть приложение "Перечень неисправностей и условий, при которых запрещается эксплуатация ТС". Ознакомьтесь с ним и посмотрите, нет ли там Ваших неисправностей. У меня, например, прокатывало, что у ТС разбита фара и она соответственно не светит (п. 3.3 перечня), разбит стоп-сигнал или поворотник (п. 3.3, п. 3.4), выбито какое-то из стекол (п. 7.1) - у универсалов частенько бывает при ударе сзади. То есть технически машина и с негорящей фарой, и с разбитым стопом, и с разбитым стеклом ехать может, но юридически ей на дорогах делать нечего. п. 2.3.1 ПДД при этом прямо указывает, что водитель перед началом движения должен убедиться в отсутствии таких неисправностей, ехать он с ними не может, ибо его подтянут по 12.5 КоАП. Ехать ему можно только до места ремонта или стоянки, соблюдая все меры предосторожности, что также указано в п. 2.3.1 ПДД, но никак не на осмотры по вызову страховщика. п. 10 ст. 12 ФЗ Об ОСАГО В случае, если характер повреждений или особенности поврежденного транспортного средства, иного имущества исключают его представление для осмотра и независимой технической экспертизы, независимой экспертизы (оценки) по месту нахождения страховщика и (или) эксперта (например, повреждения транспортного средства, исключающие его участие в дорожном движении), об этом указывается в заявлении и указанные осмотр и независимая техническая экспертиза, независимая экспертиза (оценка) проводятся по месту нахождения поврежденного имущества в срок не более чем пять рабочих дней со дня подачи заявления о страховой выплате и прилагаемых к нему в соответствии с правилами обязательного страхования документов.

 

п. 2.3.1 ПДД при этом прямо указывает, что водитель перед началом движения должен убедиться в отсутствии таких неисправностей, ехать он с ними не может, ибо его подтянут по 12.5 КоАП.

 

так то оно так, но, суд ставит вопрос по своему усмотрению на судебную :

"исключают ли повреждения полученные в ДТП, возможность а/м ХХ принимать участие в дор.движении."

 и получает вполне логичный ответ от эксперта:

"согласно  п.2.3.1.  подтверждения полученные в ДТП, не исключают возможность а/м принимать участие в дор.движении."

 

т.е. по мнению суда  ссылка в законе на разъяснение примера "(например, повреждения транспортного средства, исключающие его участия в дорожном движении)," является красной тряпкой и единственным случаем, законной процедуры вызова на выездной осмотр.

[Oddlot]

Возвращаясь к ранее поднятому вопросу о применимости 333 к будущей неустойке. Арбитражный судом вынесена серия решений-резолютивок в упрощёнке о вызскании неустойки на будущее время до исполнения обязательства с применением 333. Указано, что дальнейшее взыскание неустойки должно осуществляться со дня вынесения решения до дня исполнения из расчёта двукратной ставки. Думу думаю: имеет ли смысл обжаловать, пытаясь доказать, что 333 в данном случае применима только к начисленной на дату вынесения решения неустойке, а не к будущей? Всё-таки я считаю, что суд тем самым стимулирует ответчика к продолжению противоправного поведения. Ладно на дату вынесения решения, баланс сторон установлен, 333 применили, начисленную неустойку срезали, при этом ответчик о решении суда знает и имеет возможность его исполнить хоть в день вынесения, реквизиты истца у него есть. Есть такая практика у кого-нибудь?

[kerg29891]

Oddlot, У нас тоже пару таких решений прошло. Решили не трогать, пока их пару))). Ходить по инстанциям лучше когда все такие решения, а то сейчас их пару, а после проигранной апелляции все так начнут выносить. Есть у нас в загашнике одно постановление кассации на этот счет, если вдруг пойдет массово придется идти обжаловать. А так примерно также думаю, никто не мешает потом отдельным иском заявить о применении 333 ГК РФ и взыскать как НО, при этом доказать, что конкретная взысканная сумма несоразмерна, а так только предположения о возможной несоразмерности. При этом суд по сути изменяет процентную ставку на будущее и меняет норму права в отношении должника, что не имеет право делать, 333 ГК предполагает о праве суда снизить неустойку при известной сумме на данный момент, смысл тогда вообще в нормах права о размере неустойке, если суд ее потом сам устанавливает не учитывая норму права.  

[Oddlot]

kerg29891, спасибо за ответ, мысли схожие, суды сильно перегибают со своими полномочиями по 333, применяя их к законной неустойке на будущее. Можете на постановление кассации дать ссылку (или номер дела)?

Сообщение отредактировал Oddlot: 26 September 2017 - 06:53

[Law&Order]

Возвращаясь к ранее поднятому вопросу о применимости 333 к будущей неустойке. Арбитражный судом вынесена серия решений-резолютивок в упрощёнке о вызскании неустойки на будущее время до исполнения обязательства с применением 333. Указано, что дальнейшее взыскание неустойки должно осуществляться со дня вынесения решения до дня исполнения из расчёта двукратной ставки. Думу думаю: имеет ли смысл обжаловать, пытаясь доказать, что 333 в данном случае применима только к начисленной на дату вынесения решения неустойке, а не к будущей? Всё-таки я считаю, что суд тем самым стимулирует ответчика к продолжению противоправного поведения. Ладно на дату вынесения решения, баланс сторон установлен, 333 применили, начисленную неустойку срезали, при этом ответчик о решении суда знает и имеет возможность его исполнить хоть в день вынесения, реквизиты истца у него есть. Есть такая практика у кого-нибудь?

 

как обоснование, почему бы не подтянуть "за уши" - по аналогии, Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 24.03.2016 N 7

 

 

Скрытый текст

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 24.03.2016 N 7

"О применении судами некоторых положений Гражданского кодекса Российской Федерации об ответственности за нарушение обязательств"

79. В случае списания по требованию кредитора неустойки со счета должника (пункт 2 статьи 847 ГК РФ), а равно зачета суммы неустойки в счет суммы основного долга и/или процентов должник вправе ставить вопрос о применении к списанной неустойке положений статьи 333 ГК РФ, например, путем предъявления самостоятельного требования о возврате излишне уплаченного (статья 1102 ГК РФ).

 

кроме того, при системном трактовании этого же пленума, суд при снижении оценивает целый перечень критериев и оснований, но по смыслу на прошедший период, а не на будущее !!!

В противном случае, суд устанавливает "справедливость" снижения с учетом 100% прогноза на  отсутствие изменений по критериям (которые легли в основу снижения на прошлый период).
Суд у нас провидец? Или нормы о соблюдении баланса прав + оценки изменившихся критериев, не применимы? Но оценивать критерии то на будущий период!!! последователи Ванги?

В итоге, что имеем против тенденции снижения неустойки на будущее:
- бремя доказывания, на ответчике,
- п.79 ППВС №7 по аналогии,

- обоснование законами формальной логики, с учетом здравого смысла.

 

может что упустил?

===============================================

 

Коллеги, поделитесь практикой.
Как нынче суды смотрят на  ссылки страховщиков но п.75 ППВС №7

Скрытый текст

75. При оценке соразмерности неустойки последствиям нарушения обязательства необходимо учитывать, что никто не вправе извлекать преимущества из своего незаконного поведения, а также то, что неправомерное пользование чужими денежными средствами не должно быть более выгодным для должника, чем условия правомерного пользования (пункты 3, 4 статьи 1 ГК РФ).

Доказательствами обоснованности размера неустойки могут служить, в частности, данные о среднем размере платы по краткосрочным кредитам на пополнение оборотных средств, выдаваемым кредитными организациями лицам, осуществляющим предпринимательскую деятельность, либо платы по краткосрочным кредитам, выдаваемым физическим лицам, в месте нахождения кредитора в период нарушения обязательства, а также о показателях инфляции за соответствующий период.
Установив основания для уменьшения размера неустойки, суд снижает сумму неустойки.

обратил внимание, на одного страховщика, они прям шаблонами заготовки по делам рассылают, доводы идентичны... ссылка на п.75 ППВС, + расчет возможных процентов с учетом ст.395, (8-9%) +  расчет с учетом средне-максимальной ставки по кредитам в регионе (25-30%). 

 

Тенденция судов какая нынче? По большей части интересует Мск, СПб. 

Сообщение отредактировал Law&Order: 03 October 2017 - 23:06

[Oddlot]

как обоснование, почему бы не подтянуть "за уши" - по аналогии, Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 24.03.2016 N 7

 

 

Скрытый текст

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 24.03.2016 N 7

"О применении судами некоторых положений Гражданского кодекса Российской Федерации об ответственности за нарушение обязательств"

79. В случае списания по требованию кредитора неустойки со счета должника (пункт 2 статьи 847 ГК РФ), а равно зачета суммы неустойки в счет суммы основного долга и/или процентов должник вправе ставить вопрос о применении к списанной неустойке положений статьи 333 ГК РФ, например, путем предъявления самостоятельного требования о возврате излишне уплаченного (статья 1102 ГК РФ).

 

кроме того, при системном трактовании этого же пленума, суд при снижении оценивает целый перечень критериев и оснований, но по смыслу на прошедший период, а не на будущее !!!

В противном случае, суд устанавливает "справедливость" снижения с учетом 100% прогноза на  отсутствие изменений по критериям (которые легли в основу снижения на прошлый период).
Суд у нас провидец? Или нормы о соблюдении баланса прав + оценки изменившихся критериев, не применимы? Но оценивать критерии то на будущий период!!! последователи Ванги?

В итоге, что имеем против тенденции снижения неустойки на будущее:
- бремя доказывания, на ответчике,
- п.79 ППВС №7 по аналогии,

- обоснование законами формальной логики, с учетом здравого смысла.

 

может что упустил?

 

 

Мысли аналогичные, но пока однозначно выраженного их подтверждения не нахожу в практике. Что касается п. 79, то он, судя по отсылке к п. 2 ст. 847 ГК РФ, относится к случаям безакцептного списания кредитором неустойки у должника (например, банк-кредитор безакцептно списывает с р/сч должника основной долг и неустойку). Мы же списываем неустойку по решению суда (по исполнительному листу), и ставить повторно вопрос о применении 333 не выйдет. Но применение 333 к будущей законной неустойке, конечно, режет глаз.

[Oddlot]

Ваяю сейчас ап. жалобу на решение, и вот ещё какая мысль посетила касательно 333 к будущей неустойке.

 

Согласно п. 1 ст. 333 ГК РФ, если подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства, суд вправе уменьшить неустойку.

 

В соответствии с п. 65 ППВС РФ № 7 от 24.03.2016 г. присуждая неустойку, суд по требованию истца в резолютивной части решения указывает сумму неустойки, исчисленную на дату вынесения решения и подлежащую взысканию, а также то, что такое взыскание производится до момента фактического исполнения обязательства.

 

Получается, что из п. 65 ППВС прямо вытекает, что неустойкой, подлежащей уплате (взысканию) является неустойка, именно начисленная на дату вынесения решения. При этом п. 1 ст. 333 ГК прямо указывает, что суд может оценивать и уменьшать лишь только подлежащую уплате неустойку.