Сообщений в теме: 2533

[Concrescere]

А где в 15 ГК про возможность взыскания убытков сверх полного возмещения?

А ст. 15 ГК не об этом. Она лишь о том, что вред должен КАК МИНИМУМ быть полностью возмещен (хотя стороны всегда могут договориться о чем-то ином, даже в сторону снижения).

 

Одного принципа диспозитивности регулирования достаточно, чтобы признать совершенно правомерными вышеуказанные условия договоров КАСКО.

[Vassily]

По договоренности между виновником и потерпевшим.

Не согласен деликвент возмещать стоимость поврежденной вещи без учета ее износа. Предлагает потерпевшему на выбор - предоставить вещь того же рода и качества или возместить ее стоимость в денежном эквиваленте. И?

 

А где в 15 ГК про возможность взыскания убытков сверх полного возмещения?

А ст. 15 ГК не об этом. Она лишь о том, что вред должен КАК МИНИМУМ быть полностью возмещен (хотя стороны всегда могут договориться о чем-то ином, даже в сторону снижения).

Как-то полярно звучит - "как минимум полностью" и "хотя могут договориться ... в сторону снижения".

[Димсон С.]

А где в 15 ГК про возможность взыскания убытков сверх полного возмещения?

 

Отсутствует цивилизованный рынок вторичных запчастей. Как можно учитывать износ в таких условиях? Кстати, что если принять износ за недополученный доход, ведь потерпевшему не пришлось бы раскошелиться на эту разницу в цене запчастей, если бы имуществу не был причинён вред. В любом случае договор должен предусматривать возможность застраховать риск

( страхователя?) понести дополнительные расходы в связи с износом. Должна быть, в конце концов, норма, которая бы позволила принять этот риск на страхование, его ж блин не застрахуешь, даже за отдельные деньги, вот в чём проблема.

Одного принципа диспозитивности регулирования достаточно, чтобы признать совершенно правомерными вышеуказанные условия договоров КАСКО.

 

Естественно, если некое лицо получает денежные суммы на основании договора, то о каком неосновательном обогащении идёт речь? Я вот съездил, купил по выгодной цене шуруповёрт, который везде в полтора конца дороже - я неосновательно обогатился? 

Сообщение отредактировал Димсон С.: 05 December 2014 - 19:27

[Pz_Butcher]

Естественно, если некое лицо получает денежные суммы на основании договора, то о каком неосновательном обогащении идёт речь?

 

Покупаешь в магазине шуруповёрт, ценник стоял 3 т.р., подходишь к кассе, даёшь 5 т.р. одной бумажкой, должны ли тебе дать сдачу?

Ты же 5 т.р. отдал по договору, самостоятельно и добровольно....  

Так вот как назвать эту сдачу в терминах гражданского права?

 

То же самое и со ст. 15 ГК - ущерб в полном объёме, если в меньшем не предусмотрено законом или договором.

ДТП, СВР без износа 100 т.р., с износом 70 т.р. - что будет "полным объёмом"?

[kmoory]

В любом случае договор должен предусматривать возможность застраховать риск ( страхователя?) понести дополнительные расходы в связи с износом. Должна быть, в конце концов, норма, которая бы позволила принять этот риск на страхование, его ж блин не застрахуешь, даже за отдельные деньги, вот в чём проблема.

Как финансовый риск можно, наверное, застраховать. Этот вид страхования сейчас и в ЗоСД прямо назван.

 

Отсутствует цивилизованный рынок вторичных запчастей. Как можно учитывать износ в таких условиях? Кстати, что если принять износ за недополученный доход, ведь потерпевшему не пришлось бы раскошелиться на эту разницу в цене запчастей, если бы имуществу не был причинён вред.

На мой взгляд, расходы в части приобретения более дорогих деталей вполне себе убытки, если они объективно обусловлены.

Расходы? Расходы. Вызваны нарушением права? Вызваны.

Если же чрезмерное какое-то превышение и необоснованное с точки зрения среднего нормального человека, то наверное не обязан причинитель его возмещать, с какой стати ему оплачивать сумасбродство потерпевшего.

[Димсон С.]

Покупаешь в магазине шуруповёрт, ценник стоял 3 т.р., подходишь к кассе, даёшь 5 т.р. одной бумажкой, должны ли тебе дать сдачу? Ты же 5 т.р. отдал по договору, самостоятельно и добровольно...

 

Опуская моменты заключения договора с потребом, ибо они специфичны, то я произвожу оплату за шурик не абы сколько, а в соответствии с условием договора или публичной оферты.

 

Так вот как назвать эту сдачу в терминах гражданского права?

 

Надлежащее исполнение обязательств сторонами 

 

Почему вопрос об утрате внешнего вида и износе не встаёт при обмене потребом товара с неустранимым недостатком на новый, даже если товар отработал почти весь срок службы, а аналог подорожал на 50 % из-за роста курса валюты? И ведь получит новый товар и новый гарантийный срок...

Сообщение отредактировал Димсон С.: 05 December 2014 - 19:59

[Concrescere]

Как-то полярно звучит - "как минимум полностью" и "хотя могут договориться ... в сторону снижения"

Пан, "как минимум полностью" - это общее правило. Сравните с 1064 ГК:

 

1. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.
 

[Димсон С.]

Как финансовый риск можно, наверное, застраховать. Этот вид страхования сейчас и в ЗоСД прямо назван.

 

Логично, но как это будет выглядеть в страховании ответственности?

 

п. 4 Объектами страхования финансовых рисков в имущественном страховании могут быть имущественные интересы страхователя (застрахованного лица), связанные с риском неполучения доходов, возникновения непредвиденных расходов физических лиц, юридических лиц (страхование финансовых рисков).

 

п. 7. Объекты, указанные в пунктах 1 - 3 настоящей статьи, относятся к личному страхованию, объекты, указанные в пунктах 4 - 6 настоящей статьи, относятся к имущественному страхованию.

 

А что за застрахованное лицо?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 05 December 2014 - 20:14

[Pz_Butcher]

я произвожу оплату за шурик не абы сколько, а в соответствии с условием договора или публичной оферты

 

вот и я о том же:

ДТП, СВР без износа 100 т.р., с износом 70 т.р. - что будет "полным объёмом"?

Или вот такой пример: машина стоила до ДТП 500 т.р., вследствие ДТП она, допустим, сгорела полностью и беспросветно, годников нет.

 

Потерпевший виновнику говорит: пиши расписку, что должен за ущерб от этого ДТП 1 млн руб., виновник расписку пишет, денег не платит, потерпевший выходит с ней в суд.

 

Каково будет решение суда?

Моё мнение - (с точки зрения чистого ГК) - нет тут оснований взыскать 1 миллион, ст. 15 ГК мешает....

По вашему же мнению тут всё нормально, и суд взыщет в возмещение ущерба этот лимон.

[Димсон С.]

Или вот такой пример: машина стоила до ДТП 500 т.р., вследствие ДТП она, допустим, сгорела полностью и беспросветно, годников нет.   Потерпевший виновнику говорит: пиши расписку, что должен за ущерб от этого ДТП 1 млн руб., виновник расписку пишет, денег не платит, потерпевший выходит с ней в суд.   Каково будет решение суда? Моё мнение - (с точки зрения чистого ГК) - нет тут оснований взыскать 1 миллион, ст. 15 ГК мешает.... По вашему же мнению тут всё нормально, и суд взыщет в возмещение ущерба этот лимон.

 

Стало быть, если стороны ущерб оценят в две копейки, то суду всё-равно полляма взыскивать? 

 

Моё мнение - (с точки зрения чистого ГК) - нет тут оснований взыскать 1 миллион, ст. 15 ГК мешает

 

Что в ней мешает? Если сторона обязательства не ссылается на какие-либо обстоятельства, исказившие её волю в установлении именно такой оценки ( 1000000р) размера убытка, то суд должен взыскать лям.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 05 December 2014 - 20:27

[Concrescere]

Или вот такой пример: машина стоила до ДТП 500 т.р., вследствие ДТП она, допустим, сгорела полностью и беспросветно, годников нет.  

 

Потерпевший виновнику говорит: пиши расписку, что должен за ущерб от этого ДТП 1 млн руб., виновник расписку пишет, денег не платит, потерпевший выходит с ней в суд.  

 

Каково будет решение суда?

 

Моё мнение - (с точки зрения чистого ГК) - нет тут оснований взыскать 1 миллион, ст. 15 ГК мешает.... По вашему же мнению тут всё нормально, и суд взыщет в возмещение ущерба этот лимон.

А можно и так посмотреть, что стороны заключили сделку (соглашение) не только о денежной форме возмещения вреда, но и о размере ущерба.

 

Например, если бы машина не сгорела, а просто была бы продана за 1 миллион, мог бы покупатель отбиться от иска по взыскании покупной цены?

[kmoory]

Логично, но как это будет выглядеть в страховании ответственности?

Я имел в виду, что можно было бы их зафигачить в каску, получилось бы комбинированное страхование. Хотя особого смысла в этом, наверное, нет - эти расходы и под страхование имущества в чистом виде попадают, если не воспринимать п. 1 ст. 929 ГК слишком буквально.

А в ответственность зачем их? С точки зрения причинителя они в любом случае будут просто частью его ответственности.

 

А что за застрахованное лицо?

Любой перец, которого страхует страхователь, насколько я понимаю.

[Concrescere]

Стало быть, если стороны ущерб оценят в две копейки, то суду всё-равно полляма взыскивать? 

Пан, на такой вариант (занижения размера ущерба) есть прямое указание в ст. 15 ГК: "Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере".

 

А интерес представляет вариант именно с завышением размера ущерба.

[Димсон С.]

Любой перец, которого страхует страхователь, насколько я понимаю.

 

Понятно. Но откуда этот перец взялся в имущественном страховании, а выгодоприобретатель исчез?  

п. 4 Объектами страхования финансовых рисков в имущественном страховании могут быть имущественные интересы страхователя (застрахованного лица), связанные с риском неполучения доходов, возникновения непредвиденных расходов физических лиц, юридических лиц (страхование финансовых рисков).  

п. 7. Объекты, указанные в пунктах 1 - 3 настоящей статьи, относятся к личному страхованию, объекты, указанные в пунктах 4 - 6 настоящей статьи, относятся к имущественному страхованию.

А интерес представляет вариант именно с завышением размера ущерба.

 

теоретически должен взыскать, как в расписке, но имеет право присудить и в натуре, в зависимости от обстоятельств дела 

Сообщение отредактировал Димсон С.: 05 December 2014 - 20:35

[Pz_Butcher]

стороны заключили сделку (соглашение) не только о денежной форме возмещения вреда, но и о размере ущерба

 Вопрос, насколько действительна будет эта сделка.

 

Возьмём гипотетическую ситуацию, при которой стороны не расписку составляют, а, допустим, подписывают мировое соглашение и представляют его в суд. ущерб (500 т.р.) доказан материалами дела.

Утвердит ли суд это мировое соглашение (с т.з. чистого ГПК, сам я прекрасно знаю, что в суде всякое творится)?

[Димсон С.]

насколько действительна будет эта сделка.

 

 

допустим, подписывают мировое соглашение и представляют его в суд. ущерб (500 т.р.) доказан материалами дела.

 

Вопрос квалификации воли сторон - не была ли искажена. Свобода договора в отсутствие неких признаков недействительности соглашения.

 

Блин, как мы быстро от темы износа отошли...

Сообщение отредактировал Димсон С.: 05 December 2014 - 20:46

[kmoory]

Но откуда этот перец взялся в имущественном страховании, а выгодоприобретатель исчез?

А, это авторы поправок в ЗоСД подмену произвели

 

Блин, как мы быстро от темы износа отошли...

Кстати, пробежался по актам ВС на эту тему (при взыскании с причинителя).

В тех делах, которые попались, стоимость ремонта либо превышала доаварийную стоимость, либо не был выяснен вопрос о целесообразности ремонта. Так что ВС вроде нигде прямо не рассматривал вопрос о взыскании износа, когда было видно, что ремонт целесообразен.

 

Меня вообще с практической точки зрения интересует - судьба вывода из Обзора от 30 января

Там же речь на самом деле о тотале, несмотря на название соответствующего пункта?

Причинитель же не обязан выплачивать "полную страховую сумму"

Сообщение отредактировал kmoory: 05 December 2014 - 21:26

[Димсон С.]

Так что ВС вроде нигде прямо не рассматривал вопрос о взыскании износа, когда было видно, что ремонт целесообразен.

 

Точно помню, что  было "взыскание с учётом износа означает полное возмещение вреда и исключает неосновательное обогащение потерпевшего", как-то так...близко к тексту...может даже в деле по оспариванию гражданином ... положений Правил ОСАГО об износе, ща искать лень...

Сообщение отредактировал Димсон С.: 05 December 2014 - 21:41

[Александр III]

Мне вот что интересно, как я понимаю обратиться к страховщику а не к причинителю вреда это право выбора потерпевшей стороны, а насколько будет правомерным его отказ от требований к СК в судебном процессе, суд в любом случае привлекает СК  в качестве третьего лица а в последствии меняет ответчика на надлежащего, а если истец отказывается от предъявления требований к СК и продолжает поддерживать требования о взыскании ущерба (без износа требования в рамках осаго в иске не будут заявлены только 15 и гл.59) к причинителю вреда )))), суд откажет в удовлетворении такого требования или нет?)))

[Практик страхования]

 

Меня вообще с практической точки зрения интересует - судьба вывода из Обзора от 30 января

Там же речь на самом деле о тотале, несмотря на название соответствующего пункта?

Я это помню. Тем более что наша самарская неоднозначная практика здесь анализировалась (сейчас она снова таковой постепенно становится) 

 

Но ведь дело потом не ограничилось прессой

Вот тогда откуда появляется в прессе

"Одним из главных выводов, следующих из публикации, становится признание Верховным судом не соответствующим законам включение в договоры о страховании условий выплат с учетом износа частей, узлов и агрегатов транспортных средств. В случае, если собственник поврежденного транспортного средства выбирал не ремонт машины, а денежную компенсацию, он мог получить на руки сумму, не соответствующую фактическим затратам на предстоящий ремонт – из положенной суммы вычитались проценты в соответствии с возрастом и/или пробегом автомобиля."

 

и мнением форумчан

 

Вот все высказавшиеся в этой теме вроде бы четко понимают: разъяснения Президиума о неприменении "договорного" износа касаются только случаев "Полной гибели", а также "Хищение / Угон". Все!

Исходя из буквального толкования текста обзора в этой части мне такой вывод не видится.
В связи с чем прошу разъяснить, где в обзоре указано, что абзацы со словами:

"Включение в договоры страхования условий о возмещении ущерба с учѐтом износа частей, узлов и агрегатов транспортных средств не основано на законе.";
"Из изложенной нормы следует, что право лица, которому был причинен вред, должно быть восстановлено в том же объѐме, что и до причинения вреда. При таких обстоятельствах страховое возмещение не может быть определено договором в размере стоимости восстановительного ремонта с учѐтом износа частей, узлов и агрегатов транспортного средства, так как в противном случае возмещение вреда было бы произведено в меньшем объѐме, чем причинѐн вред, и имущество, принадлежащее потерпевшему, было бы приведено в худшее состояние, чем до причинения вреда."

относяться только к случаям полной гибели (утраты).

 

 

Далее пошла соответствующая практика в СОЮ.

И в итоге получили "компромиссный" 36-й пункт ПП № 20

Сообщение отредактировал Практик страхования: 05 December 2014 - 22:37

[Практик страхования]

А ст. 15 ГК не об этом. Она лишь о том, что вред должен КАК МИНИМУМ быть полностью возмещен (хотя стороны всегда могут договориться о чем-то ином, даже в сторону снижения).

 

 

Одного принципа диспозитивности регулирования достаточно, чтобы признать совершенно правомерными вышеуказанные условия договоров КАСКО.

То есть стороны в страховых имущественных гражданских правоотношениях вправе договориться о возмещении убытков сверх причиненных? Прямого же запрета нет. Значит можно?!

 

Вот так же рассуждали, к примеру, по вопросу: можно ли получить часть ущерба у прямого страховщика, часть - у ответственного. В половине изученных мною случаях СОЮ удовлетворяли такие иски. Пока, наконец, не высказался недавно ВС РФ - Определение от 7 октября за № 4-КГ14-30.

 

Статья 15 ГК говорит только о возможности требовать полного возмещения убытков. Случаи исключения из этого обозначены недвусмысленно - "если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем объеме."  

Вообще имущественное страхование не допускает возможности "обогащения" - 951 ГК и иные нормы это подтверждают

 

 

[begemotch]

Сорока на хвосте принесла, что в грядущем пленуме по ОСАГО вопрос износа как раз и будет поднят.

пока есть две точки зрения - неосновательное обогащение и убытки, какая останется в пленуме - тайна сия большая есть.

 

С точки зрения всей конструкции ГК позиция АС по износу была более правильной: сможет ответчик доказать НО в части износа - пожалуйста, учтём в решении. не сможет - взыщем.

 

Позиция же неосновательного обогащения тянет за собой ничтожность в части всех полисов КАСКО без износа, т.к. ст. 15 запрещает взыскивать убытки в большем размере, чем они причинены.

 

С другой стороны, для ВС расчехление "износа" грозит валом судов между физиками за этот износ, поэтому, с этой точки зрения, я склоняюсь к менению, что износ взыскивать не будут уже окончательно.

 

Имеющему техническое образование очевидно, что пара равномерно изношенных взаимосопряженных (взаимо- контактных либо перемещающихся) деталей имеет бОльший срок службы, чем пара "изношенная деталь - новая деталь"

 

То есть, установка новой детали взамен изношенной в определенных случаях создает не НО, а прямой ущерб в виде более раннего выхода из строя механизма либо его части  

[ohlopkoff]

Потерпевший виновнику говорит: пиши расписку, что должен за ущерб от этого ДТП 1 млн руб., виновник расписку пишет, денег не платит, потерпевший выходит с ней в суд.   Каково будет решение суда? Моё мнение - (с точки зрения чистого ГК) - нет тут оснований взыскать 1 миллион

Согласен.

Если сторона обязательства не ссылается на какие-либо обстоятельства, исказившие её волю в установлении именно такой оценки ( 1000000р) размера убытка, то суд должен взыскать лям.

Или не представляет доказательства в подтверждение иного размера убытков?

А можно и так посмотреть, что стороны заключили сделку (соглашение) не только о денежной форме возмещения вреда, но и о размере ущерба.

Как мне кажется основанием выступает вред, а не соглашение. Соответственно если причинитель не согласен с размером ущерба, указанным в соглашении (1 мл.р.), то он обязан возместить потерпевшему только вред в полном объеме (допустим 500 т.р. из 1 мл.р.).Все остальное будет являться неосновательным обогащением потерпевшего. Исключением здесь может быть условие соглашения о компенсации сверх возмещения вреда (абз.3 п.1 ст. 1064 ГК РФ).

[Димсон С.]

мне кажется основанием выступает вред, а не соглашение.

 

А мне кажется наоборот - с момента вступления сторон в договорное обязательство, обязательство деликтное прекращается либо оно заменяется. Отсюда имеем и разный размер убытка, поскольку размер убытка, причинённого неисполнением договорного обязательства определяется  в первую очередь условиями этого обязательства. Именно поэтому имеется возможность взыскать убытки со страховщика исходя из цен дилера на работы и запчасти, если договорм предусмотрен ремонт у дилера. Реальный ущерб преобразуется в тот размер права, который контрагент имеет по договору.

 

Скажем после ДТП стороны договорились, что деликтное обязательство заменяется обязанностью должника в определённые сроки на земле кредитора поставить дачный домик, почему нет? На какой размер может претендовать кредитор, не получивший исполнение по строительству?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 06 December 2014 - 01:40

[ohlopkoff]

Скажем после ДТП стороны договорились, что деликтное обязательство заменяется обязанностью должника в определённые сроки на земле кредитора поставить дачный домик, почему нет? На какой размер может претендовать кредитор, не получивший исполнение по строительству?

Это соглашение о новации.

П.С. При условии что речь не идет о вреде, причиненном жизни или здоровью потерпевшего

А пан Ra_ вел речь о

сделку (соглашение) не только о денежной форме возмещения вреда, но и о размере ущерба

Сообщение отредактировал ohlopkoff: 06 December 2014 - 01:54