Сообщений в теме: 1866

[X-File]

Нет никаких затем.

не слишком категорично?К примеру, сейчас веду дело, в котором момент подписания КД и заявления на присоединение не совпадают.

[RedHat]

теоретически это снижает риски банка и, соответственно, позволяет снизить процентную ставку. а что до

Практически это законно, если банк предлагает 2 продукта с различными ставками в зависимости от того будет страховка у потреба или нет.
Изменение процентной ставки по уже заключенному КД прямо запрещено в ст. 29 ЗоБиБД, если заемщик физик.
И как это вообще выглядит. Банк дал зачислил кредит пенсионеру на счет с которого в этот же день перечислил страховую премию в СК и полученный полис оставил у себя. Т.е. пенсионер вообще даже не понял, что имеет страховку, исправно платил по графику, когда получил письмо из банка, что т.к. он во второй год не застраховался, то процентная ставка увеличивается.
Второй год он платил по графику и естественно суммы не хватало на погашение повышенных процентов и банк стал начислять неустойку, традиционно в нарушении ст. 319 ГК списывая ее вперед процентов и тела кредита.
Вообще вопрос академического характера, может ли не исполнение акцессорного обязательства (страховки) увеличивать основное (проценты)? Неисполнение которого в свою очередь опять ведет к увеличению другого акцессорного обязательства (неустойки)?

[Jhim]

Неисполнение которого в свою очередь опять ведет к увеличению другого акцессорного обязательства (неустойки)?

каким образом она увеличивается?
ну ГК же с Вами, Виталий. неустойка в договоре определена суммой? ну как она может увеличиваться или уменьшаться? а залог - он отрастает в таких случаях или наоборот съеживается?

[RedHat]

RedHat, исходя из последней вашей практики в каком из судов - Ленинский и Свердловский - судьи лояльнее к истцам по делам по взысканию страховки?

Сегодня Свердловский начал рассматривать апелляцию нашу. На удивление судья пытается въехать во все ньюансы, все материалы дела в закладках и масса вопросов к сбербанку на которые нет ответов.
На повестке дня один вопрос - "услуга" по подключению к программе страхования оказана банком или это сделка под отлагательным условием.
Если первое, то какую именно дату считать окончанием оказания услуги. Дату на заявлении или дату на реестре преданному в СК, который банк называет полисом?
Потому что в правилах программы есть пункт о том, что если заемщик в течении 3-х месяцев обращается в банк с отказом от услуги, то банк возвращает 50% комиссии.
Логически только с получения СК сведений о застрахованном лице, но логика враг правосудию.
Интересно, что в п. 3.1.1. заемщик и банк договаривают о том, какие обязанности возникают у СК
Впервые обязанности возникают у лица не участвующего в обязательстве.

И, аминь, до судьи дошло, что получение банком страховой выплаты не прекращает обязательства у заемщика по КД.
Отложились.

неустойка в договоре определена суммой?

Процентом от суммы долга по основным обязательствам.

ну как она может увеличиваться или уменьшаться?

А как думаешь 0,5 % от 100 рублей или от 120 считать есть разница на увеличение в суммарном выражении?

[Jhim]

Виталий, если

Процентом от суммы

то 0,5 - это всегда 0,5. акцессорное обяательство не увеличивается. вот стало бы 0,75 - тогда да, ты прав.

[sherwood72]

На удивление судья пытается въехать во все ньюансы, все материалы дела в закладках и масса вопросов к сбербанку на которые нет ответов.

Сбербанк свои ответы уже изложил в Обзоре, который подписал председатель ВС. Поэтому вариантов у этой судьи нет. После совещания с куратором из областного внутренним убеждением все равно откажет.

[matway]

И как это вообще выглядит. Банк дал зачислил кредит пенсионеру на счет с которого в этот же день перечислил страховую премию в СК и полученный полис оставил у себя. Т.е. пенсионер вообще даже не понял, что имеет страховку, исправно платил по графику, когда получил письмо из банка, что т.к. он во второй год не застраховался, то процентная ставка увеличивается.
Второй год он платил по графику и естественно суммы не хватало на погашение повышенных процентов и банк стал начислять неустойку, традиционно в нарушении ст. 319 ГК списывая ее вперед процентов и тела кредита.

Увеличение процентов - сделка, по которой потребитель платит (разницу %%), но ничего не получает взамен. То есть ему эта сумма не возмещается ничем и никем - потребителю наносится исключительно вред. Плюс договор присоединения, который составлял банк сам, включив в числе прочего и такие вот исключительно вредные условия.

Поэтому в полный рост Статья 10 ГК. Пределы осуществления гражданских прав

1. Не допускаются осуществление гражданских прав исключительно с намерением причинить вред другому лицу, действия в обход закона с противоправной целью, а также иное заведомо недобросовестное осуществление гражданских прав (злоупотребление правом).

2. В случае несоблюдения требований, предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, суд, арбитражный суд или третейский суд с учетом характера и последствий допущенного злоупотребления отказывает лицу в защите принадлежащего ему права полностью или частично, а также применяет иные меры, предусмотренные законом.


А неустойки больше 8,25% годовых незаконны по причине недействительности условий об их размере и порядке начисления в силу ст. 16 ЗоЗПП

Сообщение отредактировал matway: 29 January 2014 - 03:02

[X-File]

или это сделка под отлагательным условием.

имеете в виду кредитную сделку, а страхование - отлагательное условие?

Если первое, то какую именно дату считать окончанием оказания услуги. Дату на заявлении или дату на реестре преданному в СК, который банк называет полисом?

А какое принципиальное значение это имеет?

Логически только с получения СК сведений о застрахованном лице, но логика враг правосудию.

А если страховой случай произошел в период с момента подписания заявления и до момента получения СК сведений о застрахованном?
В самой программе этот момент не определен?

что получение банком страховой выплаты не прекращает обязательства у заемщика по КД.

то есть ни в заявлении, ни в программе, нет условия о направлении возмещения на погашение обязательств заемщика?

Сегодня Свердловский начал рассматривать апелляцию нашу. На удивление судья пытается въехать во все ньюансы, все материалы дела в закладках и масса вопросов к сбербанку на которые нет ответов.

я бы сказал, что это свойственно максимум двум судьям в Свердловском.
А Ленинский штампует отказы?

[RedHat]

Поэтому вариантов у этой судьи нет.

Я же говорил, что после обзора ВС мы развернулись на 180 градусов, взяли за данность, что это "услуга" и стали от нее отказываться по ст. 32 ЗоЗПП.
Мы наоборот ссылаемся на обзор в обоснование, что это "услуга" и ВС ничего не сказал, что от нее нельзя отказаться.

А неустойки больше 8,25% годовых незаконны по причине недействительности условий об их размере и порядке начисления в силу ст. 16 ЗоЗПП

Откуда такая глупость взялась?

[RedHat]

имеете в виду кредитную сделку, а страхование - отлагательное условие?

Я вообще теперь рассматриваю эту программу, как трех стороннюю сделку, где часть прав и обязанностей возникает у сторон после наступления страхового случая.

А какое принципиальное значение это имеет?

В условиях есть пункт о том, что банк возвращает полностью или часть суммы комиссии, если с момента подключения прошло не более определенного количества времени.

А если страховой случай произошел в период с момента подписания заявления и до момента получения СК сведений о застрахованном?
В самой программе этот момент не определен?

Этот период вообще сложный для судей.
В условиях сбера заемщик становиться застрахованным лицом с момента подписания заявления, хотя по закону понятно, что СК о нем никаких сведений не имеет и с учетом того, что банку запрещено страховой деятельностью, то он никак в принципе не может быть застрахованным лицом только потому что подписал чего-то в банке.

то есть ни в заявлении, ни в программе, нет условия о направлении возмещения на погашение обязательств заемщика?

Нет. "Ну это же и так понятно" (с)
Мы с судьей все документы перешерстили, суд предложил банку к следующему заседанию предоставить доказательства, что выплата пойдет на уменьшение или полное погашение обязательств по КД.
Если сбер не докажет это, я буду его мочить по введению в заблуждение.

[sherwood72]

В условиях есть пункт о том, что банк возвращает полностью или часть суммы комиссии, если с момента подключения прошло не более определенного количества времени.

Мы осенью 2010 года побеждали Сбер по этой программе. Клиент отказался от подключения сразу после подписания договора, и письменную претензию отнес им еще до того, как они деньги в страховую перечислили. Потом в декабре 2011 Президиум областного отменил решение и направил на новое рассмотрение. Мировая, несмотря на давление сверху, хотя и указала в решении, что нарушения прав потребителя не видит, но таки вынесла повторно решение об удовлетворении иска, поскольку клиент отказался от услуги еще до того, как банк деньги перечислил и передал реестр. Потом они сами внесли изменения в программу, что при отказе в первый месяц возвращается 100% платы, а во 2-3 месяц 50%.
Что интересно, у Сбера тогда видимо очень хорошо работала "обратная связь". Стоило нам указать, что информации об условиях этой программы нигде нет, в том числе на сайте банка, как эта информация на сайте появилась. Плюс еще какие-то поправки появлялись в условиях, нивелируя наши замечания. А банк тогда мощно защищался, даже подделкой документов занимался, пытаясь скрыть реальный размер перечисленной страховой премии.
Потом весной 2011 после наезда ФАС, Сбербанк под страхом увольнения потребовал от своих сотрудников не говорить, что страховка является обязательной, и подключение к программе де-факто стало добровольным.

Этот период вообще сложный для судей.
В условиях сбера заемщик становиться застрахованным лицом с момента подписания заявления, хотя по закону понятно, что СК о нем никаких сведений не имеет и с учетом того, что банку запрещено страховой деятельностью, то он никак в принципе не может быть застрахованным лицом только потому что подписал чего-то в банке.

Да, договора страхования со страховщиком в отношении жизни и здоровья клиента в этот период нет.
По сути, программа страхования это и есть договор страхования, по которому потреб-страхователь уплачивает вознаграждение страховщику - банку, а тот обязуется при наступлении страхового случая погасить задолженность потреба по КД. Договор страхования между банком и страховой компанией в свою очередь является договором перестрахования.
При таком раскладе все становится на свои места, не надо выдумывать про "договор поручения" и прочее. Одна только заковырка, что банку запрещено заниматься страховой деятельностью. Поэтому они и не прописывают нигде, что банк производит выплату - погашает долг заемщика.

Нет. "Ну это же и так понятно" (с)
Мы с судьей все документы перешерстили, суд предложил банку к следующему заседанию предоставить доказательства, что выплата пойдет на уменьшение или полное погашение обязательств по КД.
Если сбер не докажет это, я буду его мочить по введению в заблуждение.

У нас представитель Сбера на это отвечал, что если банк оставит эти деньги себе, то у него будет неосновательное обогащение. Хотя какое НО, если деньги получают по второму договору? Виталий, тогда мы болеем за Вас!

[Orlov009]

На повестке дня один вопрос - "услуга" по подключению к программе страхования оказана банком или это сделка под отлагательным условием.
Если первое, то какую именно дату считать окончанием оказания услуги. Дату на заявлении или дату на реестре преданному в СК, который банк называет полисом?

А информацию об изменении сведений о застрахованном лице в течении срока КД Банк передает в СК за дополнительную плату (новая услуга), или это входит в обязанность по программе страхования (услуга действует до окончания страховки заемщика)?

[X-File]

X-File (29 Январь 2014 - 07:58) писал: А какое принципиальное значение это имеет? В условиях есть пункт о том, что банк возвращает полностью или часть суммы комиссии, если с момента подключения прошло не более определенного количества времени.

я видел это выше. Вопрос в другом, применительно к вашему делу - у вас что, отказ от страхования был со стороны заемщика-застрахованного лица?

Мы с судьей все документы перешерстили, суд предложил банку к следующему заседанию предоставить доказательства, что выплата пойдет на уменьшение или полное погашение обязательств по КД. Если сбер не докажет это, я буду его мочить по введению в заблуждение.

в моем случае, банк и СК установили франшизу в виде разницы между страховой суммой и задолженностью по кредиту на момент выплаты. К примеру, страховая сумма - 3 млн. При наступлении страхового случая, на момент выплаты ссудная задолженность 1 млн. Размер страхового возмещения - 1 млн., а 2 ляма мы вам прощаем, пошли нах.
Это ли не введение в заблуждение заемщика о получении страховой защиты в случае вреда здоровью или жизни?

Сообщение отредактировал X-File: 29 January 2014 - 16:39

[Orlov009]

X-File (29 Январь 2014 - 07:58) писал: А какое принципиальное значение это имеет? В условиях есть пункт о том, что банк возвращает полностью или часть суммы комиссии, если с момента подключения прошло не более определенного количества времени.

я видел это выше. Вопрос в другом, применительно к вашему делу - у вас что, отказ от страхования был со стороны заемщика-застрахованного лица?

Если я правильно понимаю, то в данном случае отказ не от страхования, а от услуги по подключению к программе страхования, которую Банк оказывает заемщику.

[matway]

Откуда такая глупость взялась?

Это не глупость. Ст. 16 ЗоЗПП позволяет сравнивать условия договора с правилами закона на предмет ухудшения договором положения потребителя. То есть, берется условие договора и соответствующее правило закона. Сравнивается. Применяется то, что лучше для потребителя

Неустойки в банковских договорах обеспечивают исполнение потребителем денежных обязательств. То есть, это ответственность за неисполнение денежного обязательства. Их размер, в среднем, 0,2-0,5% в день - 72-180% годовых. Смотрим соответствующий закон - п.1 ст. 395 ГК РФ - размер законной неустойки 8,25% годовых (ставка ЦБР). Сравниваем 72-180% годовых и 8,25% годовых. Прменяем к отношениям 8,25% годовых. Условие о договорной неустойке в 72-180% годовых признается недействительным.

Статье 332 ГК РФ. Законная неустойка данная схема не противоречит
2. Размер законной неустойки может быть увеличен соглашением сторон, если закон этого не запрещает.

Как видите, всё предельно просто. Если у вас есть в Москве/МО потребитель, с банковского счета которого списаны договорные неустойки (пени, штрафы), то мы (OЗПП) взыщем их для него в полном объеме, без всяких сроков давности. Хоть за 10 лет. С комиссиями за ссудный счет, выдачу кредита, комиссиями по ДБС и картам тоже самое, без СИД. Вступившее решение, в котором банк уже применил СИД, тоже не помеха (наоборот, даже еще проще)

Сообщение отредактировал matway: 29 January 2014 - 20:47

[Ильшат казань]

Уважаемые коллеги, кто может подсказать как узнать сколько банк оплачивает СК а сколько оставляет себе от суммы страхования. Суд запросил у банка, прошло 2 заседания. Банк говорит,что Москва нам не направила,предоставить не можем. Какие есть возможности, что бы узнать какую сумму составляет комиссия банка?
(Казань)

[begemotch]

Вчера по первой инстанции был один отказ, несмотря на то что в апелляции в ВС месяцем ранее мы решение этой судьи отменили, и один иск удовлетворен, несмотря на то, что у Реника во втором нашем ВС, к которому отнесен этот районный суд, пока поражений нет.
Где отказ, судья сказала что для нее несомненно мошенничество со стороны банка, но надо не условие КД оспаривать, а договор страхования. Весь. В защиту неопределенного круга потребителей.
После чего написала всякую хрень в решении со ссылкой на несуществующее утверждение ЕСПЧ и ушла на больничный.
Приехали.
Где в нашу пользу, на вопрос суда, где из условий следует, что кредит будет погашен за счет страховой выплаты, представитель банка попросил минимум 5 дней для подготовки ответа.
Судья дала 30 дней на апелляцию.

Сообщение отредактировал begemotch: 29 January 2014 - 23:41

[Ильшат казань]

Вчера по первой инстанции был один отказ, несмотря на то что в апелляции в ВС месяцем ранее мы решение этой судьи отменили, и один иск удовлетворен, несмотря на то, что у Реника во втором нашем ВС, к которому отнесен этот районный суд, пока поражений нет.
Где отказ, судья сказала что для нее несомненно мошенничество со стороны банка, но надо не условие КД оспаривать, договор страхования.
Приехали.
Где в нашу пользу, на вопрос суда, где из условий следует, что кредит будет погашен за счет страховой выплаты, представитель банка попросил минимум 5 дней для подготовки ответа.
Судья дала 30 дней на апелляцию.

Какой регион? А в условиях страхования что не так?

Сообщение отредактировал Ильшат казань: 29 January 2014 - 23:40

[begemotch]

Башкирия

[X-File]

Уважаемые коллеги, кто может подсказать как узнать сколько банк оплачивает СК а сколько оставляет себе от суммы страхования.

если в самом заявлении или программе распределения нет, что странно самом по себе, т.к. должны правоотношения СК и банка в данной части быть урегулированы, то только путем истребования, а вот насчет

Суд запросил у банка, прошло 2 заседания. Банк говорит,что Москва нам не направила,предоставить не можем.

ходатайствуйте о наложении судебного штрафа на руководителя. Быстро зачешутся.

[RedHat]

Если у вас есть в Москве/МО потребитель, с банковского счета которого списаны договорные неустойки (пени, штрафы), то мы (OЗПП) взыщем их для него в полном объеме, без всяких сроков давности.

Если в Моске/МО судьи не понимают разницы между законной и договорной неустойкой, то я конечно рад за жителей столицы.

Какие есть возможности, что бы узнать какую сумму составляет комиссия банка?

Привлечь СК третьим лицом и истребовать эту информацию с нее.

Где отказ, судья сказала что для нее несомненно мошенничество со стороны банка, но надо не условие КД оспаривать, а договор страхования.

И каким образом договор между банком и СК нарушает права потребителей, если этот договор не создает для потребов никаких обязанностей?

[matway]

Если в Моске/МО судьи не понимают разницы между законной и договорной неустойкой, то я конечно рад за жителей столицы.

Всё они понимают. Просто увеличивать законную неустойку договором запрещает ст. 16 ЗоЗПП (и ст. 332 ГК соответственно)

[X-File]

если этот договор не создает для потребов никаких обязанностей?

а страховая премия? Плата за подключение? Чем не обязанности?

[RedHat]

а страховая премия? Плата за подключение? Чем не обязанности?

В договоре между банком и страховой нет никакой платы за подключение, а только размер страховой премии, которую обязан уплатить банк.
Статья 934. Договор личного страхования
1. По договору личного страхования одна сторона (страховщик) обязуется за обусловленную договором плату (страховую премию), уплачиваемую другой стороной (страхователем), выплатить единовременно или выплачивать периодически обусловленную договором сумму (страховую сумму) в случае причинения вреда жизни или здоровью самого страхователя или другого названного в договоре гражданина (застрахованного лица), достижения им определенного возраста или наступления в его жизни иного предусмотренного договором события (страхового случая).

Две стороны договора страхователь (Банк) и страховщик (СК). Если четко отделять мух от котлет, то имеем 3 договора:
1. Кредитный. Кредитор (Банк) - Заемщик (Потреб) (глава 42 ГК)
2. Оказания возмездных услуг по подключению к программе страхования. Исполнитель (Банк) - Заказчик (Потреб) (глава 39 ГК)
3. Личного страхования. Страхователь (Банк) - Страховщик (СК) (глава 48 ГК )

Суть аферы, что банк исполняя обязательства по самостоятельному договору №3 квалифицирует их, как оказание услуги по договору №2.

[X-File]

Суть аферы, что банк исполняя обязательства по самостоятельному договору №3 квалифицирует их, как оказание услуги по договору №2.

при этом в нарушение ст.954 ГК перекладывает расходы по страховой премии на застрахованное лицо и сверху добавляет плату за свои услуги.

RedHat, вы не ответили, так что насчет нашего Ленинского по этим делам? Отказы?