Сообщений в теме: 7801

[Jason Voorhees]

Gordey

- от неравенства возможностей;

Нивапрос... Внесение изменений в УПК о допуске в качестве защитника на предварительном следствии любого лица по выбору самого подозреваемого (обвиняемого) избавит от неравенства... А если еще внесут изменения в УПК ( Закон о милиции, ОРД и проч.) гарантии для ЧПЮ от преследования правоохранительных органов (по аналогии с адвокатскими), то вообще будет всеобщее счастье равенство в юридической среде.

от злоупотреблений и ущемления прав клиента.

мне кажется в этой теме (да и вообще на форуме) полно примеров ущемления прав клиентов адвокатами... если недостаточно, то могу привести пример из жизни моих клиентов, когда адвокат не просто ничего не делал, а еще и вредил клиенту, сотрудничая со следствием.
И чо? Кого в конце концов надо оздоравливать?
Опять же не логично: если все ЧПЮ априори безнравственны и морально уродливы (у нас же нет некоего корпоративного этического кодекса ), то нафига нас загонять в кристально чистые, белоснежные ряды адвокатской корпорации?

Сообщение отредактировал Jason Voorhees: 18 March 2009 - 12:44

[Smertch]

И эти люди запрещают мне ковыряться в носу (с)

[Gordey]

Jason Voorhees

Нивапрос... Внесение изменений в УПК о допуске в качестве защитника на предварительном следствии любого лица по выбору самого подозреваемого (обвиняемого) избавит от неравенства... А если еще внесут изменения в УПК ( Закон о милиции, ОРД и проч.) гарантии для ЧПЮ от преследования правоохранительных органов (по аналогии с адвокатскими), то вообще будет всеобщее счастье равенство в юридической среде.

вполне возможно ежли к энтим гражданам будут предъявляться специальные квалификационные требования, а равно налагаться соответствующие ограничения, связанные с наделением подобными преференциями

не кажется в этой теме (да и вообще на форуме) полно примеров ущемления прав клиентов адвокатами... если недостаточно, то могу привести пример из жизни моих клиентов, когда адвокат не просто ничего не делал, а еще и вредил клиенту, сотрудничая со следствием.
И чо? Кого в конце концов надо оздоравливать?

и тех и других. или вы считаете, что проблемы есть только в адвокатуре.

Опять же не логично: если все ЧПЮ априори безнравственны и морально уродливы (у нас же нет некоего корпоративного этического кодекса laugh.gif ), то нафига нас загонять в кристально чистые, белоснежные ряды адвокатской корпорации? confused.gif

я этого не говорил. давайте лучше порассуждаем, чем вас не устраивает адвокатура как форма профессиональной самоорганизации?

[Jason Voorhees]

я этого не говорил. давайте лучше порассуждаем, чем вас не устраивает адвокатура как форма профессиональной самоорганизации?

Орокон вроде ответил исчерпывающе в посте № 1074.
Добавить могу только субъективное мнение, сложившееся под воздействием ПО на простую юр.фирму.
Опять же я не говорил, что меня не устраивает адвокатура как таковая. Мне не нравится идея обязательного членства в ней. Что лично мне даст членство в этой корпорации. Ровным счетом ничего!!! Если я не прав, то прошу пояснить какие выгоды для меня лично будут от вступления в адвокатуру. Минусы я уже обозначил в этой теме.

Сообщение отредактировал Jason Voorhees: 18 March 2009 - 13:46

[Norman]

"Ходит песенка по кругу" (с)
Jason Voorhees

почти вся аргументация сводилась к "А что вам не нравится?"

Gordey

давайте лучше порассуждаем, чем вас не устраивает адвокатура

[Gordey]

Jason Voorhees
во-общем лично я подобную аргументацию слышал и не раз.
по моему мнению в настоящее время статус адвоката предоставляет достаточно гарантий независимости, в том числе и от провокаций со стороны правоохранительных органов, тем более в сравнении с т.н. юрфирмами. это де-факто и проверено на своей шкуре.
профессиональные юристы, не являющиеся противниками нашего объединения на принципах общего подхода к ведению дел и норм этики, ничем кроме доводов типа:
- а в адвокатуре дураков полно;
- зачем бы я с кем-то объединялся, -
отметиться в этой теме не могут.
Если рассматривать проблему на уровне идей (двух концепций), с чему собственно я и призываю, то разница между адвокатской структурой и частной фирмой, как между врачом и народным целителем (в том смысле, что последний клятвы Гипократа не дает и ответственности за свои действия нести нести не может даже гипотетически).
P.S. Прошу внимательно читать последнее предложение и не "сваливаться" при его комментировании в онтологию.

[Игорь Е.]

Norman
если возможно ответьте все же на вопрос

да, сориентируйте пожалуйста и по ценнику на статус адвоката сейчас в г. Краснодар, раз уж тема про них
очень интересно
вопрос вполне серьезный

Добавлено немного позже:
??

[Norman]

Игорь Е.

ответьте все же на вопрос

ответил в личку

[Дрёма]

Gordey

вопрос в другом - в единых правилах игры, в общих нормах поведения, которые "у вольного стрелка" отсутствуют

Norman

Ваше заблуждение в том, что человек со "СТАТУСОМ" - получает и некий особый морально-этический заряд. Получив Ваш статус Вы стали более порядочным?

На юрфаке "Адвокатскую этику" и "Профессиональную речь юриста" читают на гражданской специализации (если не ошибаюсь) всем. Из этих "всех" кто-то действительно станет адвокатом, кто-то останется просто юристом (я, например), кто-то вообще расстанется с юриспруденцией. Вопрос применения в жизни этих самых этических норм, каждый будет решать для себя сам.
Примерами, конечно, ничего не докажешь, но я лично никак не могу увидеть прямую связь между наличием/отсутствием адвокатского статуса и наличием/отсутствием высоких морально-этических качеств. Не хочу никого обидеть, но среди моих знакомых именно среди лиц со статусом гораздо больше нечистоплотных в делах. Но! повторюсь, со статусом я это увязать никак не могу.
Norman

ни кто из уважаемых представителей адвокатского сообщества не привел ни одного вразумительного довода в защиту обсуждаемой идеи.

Я размышлял не над объединением юристов в адвокатуру, но над попыткой всех граждан РФ загнать в те или иные объединения: в профессиональные (в т. ч. адвокатура и СРО), в политические (партии), даже в жилищные (приоритет ТСЖ, УК и т. п.). Единственный положительный эффект, который пиходит на ум, - стимулирование развития гражданского общества. Т. е. если конертному индивиду что-то будет не нравиться, то реализовать своё негодование он сможет единственным образом - сформировав группу единомышленников и сменив руководство, правила игры и т. п. Безусловно, государство проще общаться с десятком партий, чем выстраивать взаимоотношения с индивидами. Всегда можно сказать - "Если ты чем-то недовлен, формируй/членствуй партию и отстаивай свои интересы. Если ты не член партии, то у тебя нет интересов, достойных защиты". Соответственно, выстраивание отношений с индивидами плавно перекладывается на руковоство этих объединений, где позиция чётко повторяется.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

О ВЫБОРАХ ДЕПУТАТОВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ
ФЕДЕРАЛЬНОГО СОБРАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 36. Выдвижение федерального списка кандидатов

6. Политическая партия вправе включать в федеральный список кандидатов лиц, не являющихся членами политических партий. Указанные лица могут составлять не более 50 процентов от числа кандидатов, включенных в федеральный список кандидатов.

Кто-нибудь может привести пример, когда эта норма работала? Мне знаком только один такой человек.
Будет ли реально в результате этих действий развиваться гражданское общество? Будет ли положительный эффект от "всеобщей адвокатуры"? Никто не сможет предсказать с достаточной долей вероятности. Но, помнится, Столыпин поощрял как раз уход от общинного хозяйства к индивидуальному

[askpravo]

Gordey

вот он: целесообразно ли подобных умников до ФАСа допускать или стоит как-то энто представительство хотя бы со временем (путем естественного конкурентного отбора внутри корпорации, формируемой в качестве открытой системы) ограничивать?

Ага, вопрос на вопрос: а КТО будет ограничивать???

Добавлено немного позже:

Gordey

Цитата
Есть ли у Вас пример кристальной чистоты человека из числа руководителей Вашей корпорации?

есть, на мой взгляд, это президент Адвокатской палаты Хабаровского края Кушнарев В.Г.

На взгляд адвоката - члена этой же АП?
Вот если бы Ваш взгляд был прямо противоположный, вот тогда бы да ...А ТАК НЕТ

[Jason Voorhees]

Gordey

профессиональные юристы, не являющиеся противниками нашего объединения на принципах общего подхода к ведению дел и норм этики, ничем кроме доводов типа:
- а в адвокатуре дураков полно;
- зачем бы я с кем-то объединялся, -
отметиться в этой теме не могут.

Вы просто плохо читали тему.
Еще раз повторюсь по поводу того, я то я против насильственного загона всех юристов в адвокатскую корпорацию
Не буду говорить о том, что это не совсем отражает идею Конституции о свободе объединений (до меня это уже лучше высказали).
Итак, как быть со следующими ситуациями:
1. У моей фирмы есть несколько проектов, которые могут быть реализованы только при работе команды юристов. Как я смогу реализовать эти проекты один, получив статус адвоката?
2. Как мне уволить юристов, которые не попадают под критерии, изложенные в обсуждаемом законопроекте? Соответствующих статей в ТК РФ я не нашел, а увольнять юриста сами понимаете дело хлопотное.
3. Почему мой юрист, съевший с потрохами не одного представителя ОГВ, должен сдавать КВАЛИФИКАЦИОННЫЙ экзамен, что бы вступить в корпорацию, где много людей, заставших Ленина молодым (иными словами вообще не очень ориентирующихся в современном законодательстве и живущих за счет того, что когда-то работали в правоохранительных органах).
Вообще, кто кроме КС РФ сказал, что адвокаты априори квалифицированней всех остальных? Откуда такое заблуждение?
4. Где гарантия от того, что "неудобных" юристов будут отлучать от профессии с помощью адвокатского объединения. И связано это будет не с морально-этическими нормами, а с принципиальной позицией в отношении, например, ПО или суда.

[Gordey]

Jason Voorhees

1. У моей фирмы есть несколько проектов, которые могут быть реализованы только при работе команды юристов. Как я смогу реализовать эти проекты один, получив статус адвоката?

да это проблема, но решать ее на мой взгляд следует посредством расширения числа форм осуществления адвокатской деятельности, сейчас это возможно либо в рамках партнерства (которое в законе прописано не ахти) либо по разовым проектам...

2. Как мне уволить юристов, которые не попадают под критерии, изложенные в обсуждаемом законопроекте? Соответствующих статей в ТК РФ я не нашел, а увольнять юриста сами понимаете дело хлопотное.

а вы ее не найдете, поскольку коммерческая организация не является формой осуществления адвокатской деятельности, но думаю, что это сокращение или ликвидация, возможен также переход на другую работу

3. Почему мой юрист, съевший с потрохами не одного представителя ОГВ, должен сдавать КВАЛИФИКАЦИОННЫЙ экзамен, что бы вступить в корпорацию, где много людей, заставших Ленина молодым (иными словами вообще не очень ориентирующихся в современном законодательстве и живущих за счет того, что когда-то работали в правоохранительных органах).

это у тебя амбиции или фобия? я например, сдавал и ничего... не хочешь сдавать становись кандидатом наук - приравнивается к сдаче. в отношении "отцов основателей", а куда их было девать? судьи у нас тоже многие прямо из СССРа. "наследие темной эпохи" не расстреливтаь же их как в 17 м...
исторический шанс разогнать всех и набрать нговых мы профукали в 1991

4. Где гарантия от того, что "неудобных" юристов будут отлучать от профессии с помощью адвокатского объединения. И связано это будет не с морально-этическими нормами, а с принципиальной позицией в отношении, например, ПО или суда.

гарантия в том, что это решают представители корпорации, а не госоргана

[Орокон]

Gordey

решают представители корпорации, а не госоргана

а как же давний законопроект о прекращении а. полномочий судом по заявлению Минюста? ))))))))))))))

[Gordey]

Орокон

а как же давний законопроект о прекращении а. полномочий судом по заявлению Минюста? ))))))))))))))

это если представление не рассмотрено советом в 3-х месячный срок. ну если мы допустим такой косяк - тогда что мы за корпорация.
опят-таки, повторяюсь я не сторонник подобных норм и согласен что обсуждаемый законопроект, мягко говоря, сыроват.
я "за" концепцию как таковую.

[Norman]

это сокращение или ликвидация, возможен также переход на другую работу

прикольно прямо таки юридическую консультацию получил
Jason Voorhees. Теперь вопросов надо полагать стало меньше

Gordey

"наследие темной эпохи" не расстреливтаь же их как в 17 м...

чем не вариант?

[Gordey]

Norman

прямо таки юридическую консультацию получил

обраш-шайтесь

[Jason Voorhees]

да это проблема, но решать ее на мой взгляд следует посредством расширения числа форм осуществления адвокатской деятельности, сейчас это возможно либо в рамках партнерства (которое в законе прописано не ахти) либо по разовым проектам...

гы-гы... вы когда-нибудь работали по договорам о совместной деятельности? а делили потом прибыль?... если нет, то ваш ответ понятен...

что это сокращение или ликвидация, возможен также переход на другую работу

Отлично! Про свободу труда и свободу объединения капиталов (в форме ООО) тоже можно забыть в угоду адвокатам.
Gordey

это у тебя амбиции или фобия? я например, сдавал и ничего... не хочешь сдавать становись кандидатом наук - приравнивается к сдаче. в отношении "отцов основателей",

Вот теперь мне понятно - вы тему не читали... ибо что касается меня, то по поводу квалификационного экзамена я не комплексую ибо:
1. диреткорам юрфирм скидка.
2. знаний вроде хватит, чтобы сдать экзамен.
3. если не сработают п. 1 и 2, то просто статус купим... как это сделали некоторые ныне "статутные" люди.
В своем вопросе я поднял несколько иную проблему. За многие годы практики встреч (и совместных работ) со "статутными" юристами я понял, что мои работники не хуже, с точки зрения знаний и умений. Но я не пойму зачем (да и перед кем) они должны будут это доказывать?

[Роман Сергеич]

судьи у нас тоже многие прямо из СССРа. "наследие темной эпохи" не расстреливтаь же их как в 17 м...
исторический шанс разогнать всех и набрать нговых мы профукали в 1991

Разогнать и набрать - это как всегда, самое простое решение вопроса. Не факт, что оно было бы верным.
Многие советские судьи воспитаны на серьезных этических нормах. А сейчас - зайдешь в апеляшку арбитражную - сидят судьи, которым 30 едва исполнилось... Оттуда же мне помощник говорил, что у них судьей стал человек в 28 лет. В арбитраже! Вот вам новое поколение судей. Надеюсь, по крайней мере, грамотное.

[Jason Voorhees]

Norman

Jason Voorhees. Теперь вопросов надо полагать стало меньше 

Конечно! Уничтожение конкурента - один из методов конкурентной борьбы. Чего и требовалось доказать (в плане монополизации рынка юр.услуг). Победим этих ненавистных безнравственных ЧПЮ, если не качеством юр.услуг, так хоть количеством этих самых ЧПЮ.

[Gordey]

Jason Voorhees

Вот теперь мне понятно - вы тему не читали...

да естественно, разве я похож на человека, которому нечего делать
и кто знает могет быть ты и прав, но так для чистоты эксперимента, запомни, что не смотря на то, что я тоже кое-чем владею и на мне не одна сотня человек так или иначе завязана, мне никогда не придет в голову назвать кого-либо

мои работники

[Субъект 2]

ответственность "за ложь" в суде по гражданским делам, в том смысле в котором вы ее понимаете - это нонсенс

Да что Вы говорите? И что же, ни в Америке, ни в Германии стороны не приводятся к присяге, так же как у нас свидетели?

[Gordey]

Да что Вы говорите? И что же, ни в Америке, ни в Германии стороны не приводятся к присяге, так же как у нас свидетели?

я не вполне знаком с процессуальным право США, но что касается гражданского процесса ФРГ, насколько я осведомлен "к присяге" там стороны приводятся только по специальному постановлению суд, то есть в качестве исключения. при чем ответчик может немотивированно отказаться от этого дела...

[Jason Voorhees]

Gordey
Простите меня неразумного, но с каких пор слово "работник" стало нарицательным или унизительным?

Да, можно еще просветить по одной ситуации, которая будет непонятной (для меня естественно), если примут обсуждаемый законопроект?

В нашей стране нередки такие явления как горизонтально-интегрированные структуры. Проще говоря куча юр.лиц учредителем которых является одно или несколько одних и тех же физических или юридических лиц. Чтобы не плодить штат собственники применяют схему с использованием управляющей компании для всех остальных юр.лиц. Эта управляющая компания оказывает для этих зависимых юр.лиц услуги управления, бухгалтерские и юридические услуги. Если принимают обсуждаемый законопроект, то как по Вашему будет происходить оказание юр.услуг этим управляемым юр.лицам?
Возможны два варианта.
Вариант № 1. Все юристы управляющей компании становятся по совместительству юристами управляемых компаний. В этом случае происходит увеличение налоговой нагрузки в виде соц.налогов и риска непризнания расходов на управляющую компанию в связи с наличием в штате собственного юриста (и плевал налорг на то, что юрист в управляемой компании числится по совместительству, только ради надлежащего, с точки зрения законопроекта, оказния юр.услуг).
Вариант № 2. Юр.услуги управляемым компаниям начинают оказывать адвокаты. Даже если эти адвокаты не со стороны, а свои "бывшие" юристы управляющей компании, то появляется шанс на вмешательство в деятельность этого холдинга через адвокатскую палату.

Елы-палы, ну почему обсуждаемый законопроект, даже при поверхностном анализе, создаст кучу проблем, а при глубоком исследовании не выявит каких-либо видимых положительных эффектов?

[Gordey]

Jason Voorhees

Простите меня неразумного, но с каких пор слово "работник" стало нарицательным или унизительным?

нет, слово "мой" по крайней мере на скромно

[Jason Voorhees]

Gordey
ОК. Так устроит?

ПРОТОКОЛ СОГЛАСОВАНИЯ РАЗНОГЛАСИЙ

Gordey и Jason Voorhees, именуемые в дальнейшем Стороны, в результате согласования разногласий пришли к следующему:

В посте № 1094 темы "Адвокатская монополия грядет?, Новый законопроект" вместо слов "мои работники" читать "работники ООО, в котором Jason Voorhees имеет 100 % долю в уставном капитале и исполняет обязанности единоличного исполнительного органа". Далее по тексту поста.

Подписи сторон:

Gordey                                        Jason Voorhees

_______________                                    ________________