Сообщений в теме: 1493

[Concrescere]

 

А вот, к примеру, возьмем ситуацию по 12.5. КоАП "управления транспортным средством, на передней части которого установлены.. световые приборы, цвет огней и режим работы которых не соответствуют требованиям Основных положений по допуску транспортных средств к эксплуатации и обязанностей должностных лиц по обеспечению безопасности дорожного движения"

 

Это Вы к тому, что

физические лица, управляющие на законном основании

- это те, которые НИЧЕГО не нарушают? ))

Сообщение отредактировал Street Racer: 14 January 2016 - 16:59

[В.Р.]

Это Вы к тому, что физические лица, управляющие на законном основании - это те, которые НИЧЕГО не нарушают?

Нет, скорее всего,к тому, что эксплуатация ТСов, на передней части которого установлены... тоже запрещена. Ровно так же, как и "безОСАГОвая" эксплуатация...

[Дмитрий Б.]

А поподробнее?

2000 руб. в час. Ночь за 8 000 руб. Толкование одной нормы права - 500 руб. Если Вас будет двое - прийдется доплатить 

[Concrescere]

 

А поподробнее?

2000 руб. в час. Ночь за 8 000 руб. Толкование одной нормы права - 500 руб. Если Вас будет двое - прийдется доплатить 

Ну здесь вроде не форум проституток и их клиентов собрался, а форум юристов, которые обмениваются мнениями, и хорошим тоном считается свое мнение чем-то обосновать. У Вас обосновать не получается, так и скажите. 

 

Это Вы к тому, что физические лица, управляющие на законном основании - это те, которые НИЧЕГО не нарушают?

Нет, скорее всего,к тому, что эксплуатация ТСов, на передней части которого установлены... тоже запрещена. Ровно так же, как и "безОСАГОвая" эксплуатация...

 

Так и я об этом: вряд ли есть законное основание управлять таким ТС, на передней части которого ... ))

Сообщение отредактировал Street Racer: 14 January 2016 - 22:04

[Дмитрий Б.]

Ну здесь вроде не форум проституток и их клиентов собрался, а форум юристов, которые обмениваются мнениями, и хорошим тоном считается свое мнение чем-то обосновать.

Какие мы серьезные...  Я уже все обосновал крайне подробно, читайте предыдущие сообщения, где написано, что право управлять и право эксплуатировать - разные правомочия. Они по-разному возникают, по-разному осуществляются и по-разному влияют на правовые последствия их осуществления. К примеру, если все в порядке с водительским удостоверением, то есть право управлять ТС ("открытой" категории), но если у ТС нет действующего полиса ОСАГО для определенного водителя, то управлять таким ТС средством данный водитель может (право есть), а вот эксплуатировать его - нет, так как право на эксплуатацию отсутствует (прямой запрет закона)   Если же все требования закона соблюдены и поэтому возможна эксплуатация данного ТС, но нет водительского удостоверение у желающего его эксплуатировать, то управление де-юро невозможно, даже несмотря на то, что эксплуатация де-юро разрешена 

[Concrescere]

Дмитрий Б., Мы обсуждаем дефиницию 

физические лица, управляющие на законном основании

а не "физ.лица, имеющие право управления".

[Дмитрий Б.]

Что значит...

 

Мы обсуждаем дефиницию

Сформулируйте вопрос... и уточните, о чем спрашиваете, вопрос в рамках юриспруденции или вне ее... 

[olys]

право управлять и право эксплуатировать - разные правомочия.

А гайки в авто крутить и т.п. это, в вашем понимании, также право эксплуатации?

[Concrescere]

Мы обсуждаем дефиницию

 

Сформулируйте вопрос

Он давно сформулирован: что такое "физические лица, управляющие на законном основании" ))

 

Ваш вариант ответа - лица, имеющие водительское удостоверение.

 

Мой вариант ответа - этого мало.

 

Например, если а/м управляет не собственник, то ему наверное нужна доверенность на право управления ТС (см. ст. 1079 ГК) Заметьте, ГК исходит из того, что одного в/у мало оказывается для появления ПРАВА УПРАВЛЕНИЯ ТС. 

 

Пример с угонщиком приводили не зря. 

 

ПДД требуют, чтобы водитель имел при себе не только в/у, но и СРТС. При этом требование иметь доверенность на право управления ТС исключено из ПДД (для целей полицейского контроля). Из этого можно сделать вывод, что для государства в лице инспектора ДПС наличие ПРАВА УПРАВЛЕНИЯ ТС предполагается, если у водителя имеется СРТС, поскольку наличие СРТС у водителя означает, что его ему вручил сам собственник вместе с ТС, тем самым предоставляя ПРАВО УПРАВЛЕНИЯ ТС.

Сообщение отредактировал Street Racer: 15 January 2016 - 17:13

[Дмитрий Б.]

А гайки в авто крутить и т.п. это, в вашем понимании, также право эксплуатации

Только если гайки. Если болты - то уже ремонт. Винты - модернизация. А гвозди если, то, по-любому, тюнинг 

ГК исходит из того, что одного в/у мало оказывается для появления ПРАВА УПРАВЛЕНИЯ ТС.

А Вы не путаете право владения и (или) использования ТС с правом его управления? 

если у водителя имеется СРТС, поскольку наличие СРТС у водителя означает, что его ему вручил сам собственник вместе с ТС, тем самым предоставляя ПРАВО УПРАВЛЕНИЯ ТС.

Собственник предоставляет право владения, пользования или распоряжения ТС, но уж никак не право на управления ТС, которое на территории РФ предоставляет исключительно государство   Отсюда в моем понимании управлять на законном основании значит...

Ваш вариант ответа - лица, имеющие водительское удостоверение.

А использовать на законном основании (в том числе в форме управления как разновидность использования), значит

у водителя имеется СРТС, поскольку наличие СРТС у водителя означает, что его ему вручил сам собственник вместе с ТС

И, наконец, чтобы можно было на законном основании эксплуатировать, необходимо, чтобы не было оснований для запрета на эксплуатацию..

Статья 19. Основания и порядок запрещения эксплуатации транспортных средств

Следовательно у нас в ситуации 3 правомочия у водителя ТС:

1) право на управление всеми ТС определенной категории - дает государство;

2) право на использование определенного ТС - предоставляет или обладает собственник ТС;

3) право на эксплуатацию определенного ТС, которое возникает при отсутствии оснований для ее запрета по 19 статье.

 

И теперь, ответ на вопрос... что такое "физическое лицо, управляющее ТС на законном основании"?

 

Лицо, обладающее правом №1, правом №2 и правом №3 в совокупности...   Ну или просто чел с водительскими правами...  Тут уж, как Вашей душе угодно! 

[Concrescere]

ГК исходит из того, что одного в/у мало оказывается для появления ПРАВА УПРАВЛЕНИЯ ТС.

 

А Вы не путаете право владения и (или) использования ТС с правом его управления? 

Вы хотите сказать, что мы с законодателем чего-то путаем, в отличие от Вас? ))

[Concrescere]

Собственник предоставляет право владения, пользования или распоряжения ТС, но уж никак не право на управления ТС, которое на территории РФ предоставляет исключительно государство

Право управлять ТС вообще предоставляет государство.

 

А право управлять конкретным ТС?

 

Например, работающему в должности водителя недостаточно иметь в/у, чтобы сесть за руль любого ТС, принадлежащего работодателю.

 

При этом

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 26.01.2010 N 1

 

Согласно статьям 1068 и 1079 ГК РФ не признается владельцем источника повышенной опасности лицо, управляющее им в силу исполнения своих трудовых (служебных, должностных) обязанностей на основании трудового договора (служебного контракта) или гражданско-правового договора с собственником или иным владельцем источника повышенной опасности.

 

 

 

То есть именно работодатель наделяет водителя правом управлять тем или иным ТС, но при этом никакими правами владения или пользования не наделяет.

[Дмитрий Б.]

Что имел - написал 

[Vassily]

А право управлять конкретным ТС?

 

Государство, в лице органов исполнительной власти, предоставляет право управлять не конкретным ТС, а ТС определенной категории.

А конкретным ТС его собственник предоставляет иному лицу лишь право владения, пользования или распоряжения, как и указал выше Дмитрий Б.

[В.Р.]

А конкретным ТС его собственник предоставляет иному лицу лишь право владения, пользования или распоряжения

Вы серьезно считаете, что собственник ТС-работодатель предоставляет какое-то из названных Вами прав наёмному водителю?

Сообщение отредактировал В.Р.: 17 January 2016 - 00:02

[Vassily]

Вы узрели в моем ответе в качестве субъекта, предоставляющего определенные права, исключительно ЮЛ (ИП)?

Саму сущность спорной ситуации, полагаю, Вы уловили.

[Дмитрий Б.]

собственник ТС-работодатель предоставляет какое-то из названных Вами прав наёмному водителю?

Да, однозначно предоставляет   Право использовать ТС для исполнения его определенных трудовых обязанностей. Если бы никакие права работодатель (собственник) своему работнику в отношении ТС не предоставлял, то работник совершил бы угон...

Скрытый текст

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 09.12.2008 N 25:
20. Решая вопрос о виновности лица в совершении преступления, предусмотренного статьей 166 УК РФ, судам следует иметь в виду, что под неправомерным завладением транспортным средством без цели хищения (статья 166 УК РФ) понимается завладение чужим автомобилем или другим транспортным средством (угон) и поездку на нем без намерения присвоить его целиком или по частям.
Неправомерное завладение транспортным средством без цели хищения является оконченным преступлением с момента отъезда либо перемещения транспортного средства с места, на котором оно находилось.

[Димсон С.]

Вы серьезно считаете, что собственник ТС-работодатель предоставляет какое-то из названных Вами прав наёмному водителю?

 

Да, однозначно предоставляет   Право использовать ТС для исполнения его определенных трудовых обязанностей.

 

  Тогда это не то передаваемое право, что подразумевается в пункте 2 ст. 209 ГК, ибо отношения между работником и работодателем не регулируются положениями гражданского  кодекса, поскольку это  отношения не между собственником и иным лицом, они, суть, едины в одном лице  - организации, фактическое господство над вещью осуществляет организация через  работника. По этой же причине, что работник  - не самостоятельный субъект ГПО, он исключен из числа законных владельцев ТС в целях закона ФЗ №40 -хотя он и управляет ТС, но участником страховых правоотношений являться не может, а ФЗ 40 определяются лишь правовые, экономические и организационные основы обязательного страхования.

  Если же трудовой договор с работником прекращен, то именно с момента его прекращения водитель станет отдельным от организации субъектом гражданского права.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 17 January 2016 - 15:37

[olys]

Димсон С., да там у них вообще все в одно спутано))

Право пользования авто возникает у лица, являющегося не собственником, в силу гражданского правоотношения, а право управления авто (выдача водительского удостоверения, допуск авто к эксплуатации и т.п.) относится к административным правоотношениям. 

[Concrescere]

В.Р. сказал(а) 16 Янв 2016 - 21:01: собственник ТС-работодатель предоставляет какое-то из названных Вами прав наёмному водителю?

 

Да, однозначно предоставляет   Право использовать ТС для исполнения его определенных трудовых обязанностей.

Да Вы что? 

 

 

 

А право управлять конкретным ТС?

 

Государство, в лице органов исполнительной власти, предоставляет право управлять не конкретным ТС, а ТС определенной категории.

А конкретным ТС его собственник предоставляет иному лицу лишь право владения, пользования или распоряжения, как и указал выше Дмитрий Б.

 

А ВС указал иное:

 

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 26.01.2010 N 1  

 

Согласно статьям 1068 и 1079 ГК РФ не признается владельцем источника повышенной опасности лицо, управляющее им в силу исполнения своих трудовых (служебных, должностных) обязанностей на основании трудового договора (служебного контракта) или гражданско-правового договора с собственником или иным владельцем источника повышенной опасности.

 

 

Ну а что такое право пользования в гражданско-правовом смысле (извлечение полезных свойств ДЛЯ СЕБЯ, чем работник явно НЕ занимается), думаю объяснять Вам не надо? ))

 

Никаких прав владения и пользования (а тем более распоряжения) работодатель своему водителю не предоставляет.

 

То есть существует некое право управления (отличное от вышеуказанной триады прав), которое предоставляется не только государством (на категорию ТС ), но и собственником или уполномоченным им лицом (на конкретное ТС).

[Дмитрий Б.]

Никаких прав владения и пользования (а тем более распоряжения) работодатель своему водителю не предоставляет.

 

То есть существует некое право управления (отличное от вышеуказанной триады прав), которое предоставляется не только государством (на категорию ТС ), но и собственником или уполномоченным им лицом (на конкретное ТС).

Это называется в ГК - право использовать вещь. Но использовать собственник предоставляет ТС водителю в определенных пределах, а именно в пределах трудовых правоотношений   Включите уже здравый смысл, и не изобретайте велосипед  А раскидать все вышеназванные права по отраслям права при желании не составляет особого труда. Мы же сейчас, по сути, выявляем права в рамках существующих правоотношений, а можно еще выявить связи и выйти на состыковку гражданки, административки, уголовки и трудового права 

[Concrescere]

То есть существует некое право управления (отличное от вышеуказанной триады прав), которое предоставляется не только государством (на категорию ТС ), но и собственником или уполномоченным им лицом (на конкретное ТС).

 

Это называется в ГК - право использовать вещь

У Вас очень мутное представление о том, что такое право пользования, упоминающееся в ГК.

 

Вы не только ГК, а еще и учебник ГП почитайте.

 

Я же вроде намекнул выше:

Ну а что такое право пользования в гражданско-правовом смысле (извлечение полезных свойств ДЛЯ СЕБЯ, чем работник явно НЕ занимается), думаю объяснять Вам не надо? ))

Право пользования авто возникает у лица, являющегося не собственником, в силу гражданского правоотношения, а право управления авто (выдача водительского удостоверения, допуск авто к эксплуатации и т.п.) относится к административным правоотношениям. 

А право (законная возможность) работника управлять ТС (эксплуатировать ТС) - к трудовым, которые основаны на властном подчинении одной стороны другой, но при этом обе стороны являются частными лицами.

 

Так кто же является лицом, управляющим ТС на законном основании? ))

[Vassily]

Street Racer, так что же, по-Вашему, работник "творит" с ТС работодателя, участвуя на нем в ДД, и выполняя свои трудовые обязанности? Лишь управляет, наделенный на это полномочиями от последнего?

[olys]

Так кто же является лицом, управляющим ТС на законном основании? ))

Исходите из

 

3. К имущественным отношениям, основанным на административном или ином властном подчинении одной стороны другой, в том числе к налоговым и другим финансовым и административным отношениям, гражданское законодательство не применяется, если иное не предусмотрено законодательством.

то есть, законное основание должно являться именно гражданско-правовым, а не иным ))

[Concrescere]

законное основание должно являться именно гражданско-правовым, а не иным

В обсуждаемых правилах страхования этого не написано.

 

 

Street Racer, так что же, по-Вашему, работник "творит" с ТС работодателя, участвуя на нем в ДД, и выполняя свои трудовые обязанности? Лишь управляет, наделенный на это полномочиями от последнего?

Чего бы он ни "творил", делает он это не только в силу наличия у него в/у, но и в силу разрешения, данного работодателем.

Сообщение отредактировал Street Racer: 17 January 2016 - 20:34