Сообщений в теме: 14450

[Юрий Федотов]

 

Глупость и безграмотность эксперта и более ничего.

 

Нет, позиция руководства, плюс пассивность экспертов.

 

Почему "нет"? Одно другого не исключает. Понятно, что позиция, но позиция глупых и безграмотных.

 

 

Мой ответ был дан на тезис "Глупость и безграмотность эксперта и более ничего." Я с этим не согласен, т.к. всё хуже - не ограничивается экспертом, как мне видится.

 

Кроме того, глупость и безграмотность отдельного эксперта не очень страшны. Вот когда глупость и безграмотность накладываются на разных уровнях системы, то ой...

Сообщение отредактировал Федотов Юрий: 06 March 2017 - 04:48

[Джермук]

Кроме того, глупость и безграмотность отдельного эксперта не очень страшны. Вот когда глупость и безграмотность накладываются на разных уровнях системы, то ой...

 Вот именно! Не все прикидываются идиотами.

Читаем последний бюллетень от 28.02.2017 по ПМ № 168905:

 

57)Формула полезной модели
1.Фильтрующий блок,включающий несущий элемент, снабженный фильтрующим элементом, отличающийся тем,что последний представляет собой пакет из не менее двух слоев ткани Петрянова, каждый из которых помещен,по крайней мере,между одним слоем капроновой ткани,и размещенный перед пакетом термозащитный слой, при этом несущий элемент представляет собой два металлических кольца,имеющих спицы,между которыми зажат вышеупомянутый пакет.

Сообщение отредактировал Джермук: 06 March 2017 - 12:04

[АлексК]

Приятно, что мой вопрос вызвал столько постов обсуждения. Дело в том, что и мы сами подавали уже по новым правилам и требованиям на ПМ за поледнее время две заявки точно, по которым уже получены патенты на ПМ, в формулах которых имеется это злополучное "по меньшей мере" и ни одного запроса не было, как и ранее. Почему эксперты вдруг решили поменять свою позицию не понятно. Но приятно, что мое понимание данного вопроса не расходится с мнением старожилов этого форума)

[Джермук]

Почему эксперты вдруг решили поменять свою позицию не понятно.

 

Это не экспертЫ, а эксперт (не меньше одного!))), у которого нет своего стержня как профи

[tsil]

 Вот когда глупость и безграмотность накладываются на разных уровнях системы, то ой...

Что касается безграмотности "на разных уровнях системы", то "ой" уже случилось (

[ИНЮТА]

Уважаемые коллеги. Может быть у кого-нибудь был подобный опыт.
В независимом пункте формулы ИЗ в качестве одного из признаков указано  соотношение диаметров, равное 2,0.
В реальном изделии один диаметр с учетом погрешности равен 27±0,2; второй 54±0,2; т.е. соотношение этих диаметров равно 1,99264 и 1,97794.  Какой подход при установлении факта нарушения патента следует применить в данном случае?
Возможно ли округление полученных величин соотношения до второго знака?

[Tachanka]

Возможно ли округление полученных величин соотношения до второго знака?

округляется обычно до того же знака, что и погрешность, насколько я помню

[tsil]

Как Вы считали диапазон соотношений? У меня получилось примерно от 1,98 до 2,02.

Округлять надо до первого знака после запятой, чтобы сравнить с патентом, в котором "2,0". Так что подпадаете.

Сообщение отредактировал tsil: 21 March 2017 - 23:27

[ИНЮТА]

Как Вы считали диапазон соотношений? У меня получилось примерно от 1,98 до 2,02.

Округлять надо до первого знака после запятой, чтобы сравнить с патентом, в котором "2,0". Так что подпадаете.

Вопрос возник в связи с тем, что в книге в разделе "Округление чисел" нашла следующую информацию: "если полученное число начинается со значащей цифры, равной или большей 3, то в нем сохраняется лишь она одна; если же оно начинается со значащих цифр, меньших 3, т.е. с цифр 1 и 2, то в нем сохраняют две значащих цифры."
Перенесла эту информацию на соотношение  двух диаметров, указанное в формуле ИЗ, как  2,0. Здесь две значащих цифры 2 и 0. В реальном изделии соотношение получилось 1,97794. Здесь полученное число начинается с 1, т.е. книга рекомендует в этом случае при округлении оставить две значащих цифры. Но в числе из формулы ИЗ 2,0 уже две значащих цифры. Значит, следуя  логике книги, надо при округлении в подобном случае оставить три значащих цифры. А это будет 1,98. И в тоже время в других источниках информации округление чисел производится по стандартному принципу, о котором Вы говорили. Вот и призадумалась, что же писать в заключении.

[Рейчел]

 

Как Вы считали диапазон соотношений? У меня получилось примерно от 1,98 до 2,02.

Округлять надо до первого знака после запятой, чтобы сравнить с патентом, в котором "2,0". Так что подпадаете.

Вопрос возник в связи с тем, что в книге в разделе "Округление чисел" нашла следующую информацию: "если полученное число начинается со значащей цифры, равной или большей 3, то в нем сохраняется лишь она одна; если же оно начинается со значащих цифр, меньших 3, т.е. с цифр 1 и 2, то в нем сохраняют две значащих цифры."
Перенесла эту информацию на соотношение  двух диаметров, указанное в формуле ИЗ, как  2,0. Здесь две значащих цифры 2 и 0. В реальном изделии соотношение получилось 1,97794. Здесь полученное число начинается с 1, т.е. книга рекомендует в этом случае при округлении оставить две значащих цифры. Но в числе из формулы ИЗ 2,0 уже две значащих цифры. Значит, следуя  логике книги, надо при округлении в подобном случае оставить три значащих цифры. А это будет 1,98. И в тоже время в других источниках информации округление чисел производится по стандартному принципу, о котором Вы говорили. Вот и призадумалась, что же писать в заключении.

 

вопрос встречный:

описание используется для толкования формулы.

что в описании про диапазон около этих 2,0 написано?

обычно там приводятся диапазоны с учетом погрешностей, и имеют указания шире, чем просто 2,0.

(может, можно не упираться в третьи источники, если в самом описании все разжевано

[ИНЮТА]

 

вопрос встречный:

 

 

описание используется для толкования формулы.

что в описании про диапазон около этих 2,0 написано?

обычно там приводятся диапазоны с учетом погрешностей, и имеют указания шире, чем просто 2,0.

(может, можно не упираться в третьи источники, если в самом описании все разжевано

 

В описании предел соотношения диаметров указан как 2,0 - 3,0. Погрешности линейных размеров не приведены.

[tsil]

И в тоже время в других источниках информации округление чисел производится по стандартному принципу, о котором Вы говорили.

Принцип очень простой. Не знаю, является ли он стандартным, но он обусловлен тем, что при установлении использования патента применяется метод сравнительного анализа. Чтобы сравнить две величины, надо, чтобы они были в виде, пригодном для сравнения.

Если бы в патенте было не 2,0, а 2,00, то Ваше 1,98 свидетельствовало бы о том, что под патент не подпадаете. А для сравнения с 2,0 надо 1,98 округлить до первого знака после запятой.

Но у меня был и остается вопрос, как Вы получили такие цифры: 

 

В реальном изделии один диаметр с учетом погрешности равен 27±0,2; второй 54±0,2; т.е. соотношение этих диаметров равно 1,99264 и 1,97794.

 

Диапазон соотношений надо было вычислять так:

от (54-0,2): (27+0,2) до (54+0,2):(27-0,2). Хотя и так было ясно, что, если в информации об изделии указано

 

один диаметр с учетом погрешности равен 27±0,2; второй 54±0,2;

то патент, где в ф-ле соотношение 2,0 нарушается (при соблюдении прочих условий, разумеется).

Сообщение отредактировал tsil: 22 March 2017 - 19:11

[1581]

Можно еще к допускам и посадкам обратиться. Что за соединение, по какому квалитету выполнено (ответственное, высокоответственное, не ответственное соединение), какая посадка применяется (с натягом, зазором, скользящая). Как получают отверстие (для сверления обычно 12 квалитет, рассверливание уже 10 квалитет). Отсюда тоже можно вытащить что-то пригодное. Кроме того, отклонение-то очень небольшое, вспоминаем про эквивалентность количественных признаков (см., например, статью Альтшулера, если не ошибаюсь в 16 году на КЧ).

[Джермук]

о патент, где в ф-ле соотношение 2,0 нарушается (при соблюдении прочих условий, разумеется).

+

[ИНЮТА]

 

то патент, где в ф-ле соотношение 2,0 нарушается (при соблюдении прочих условий, разумеется).

 

Спасибо, tsil, Вы сняли мои сомнения.

[Tachanka]

Приветствую! подскажите пожалуйста, у нас еще действует запрет на множественную зависимость? (в смысле что он не должен служить основанием для других пунктов с множественной зависимостью)

 

Получили положительный результат формалки по такой формуле. Это их ошибка, или теперь формалка это вообще не проверяет?

 

п. 54 Требований видела, смущает только немного оговорка - "если при этом не соблюдается условие подпункта 3 пункта 53 Требований к документам заявки." В 53.3 ведь речь идет о том, что формула изобретения должна ясно выражать сущность изобретения - причем тут это?

 

 

[Джермук]

п. 54 Требований видела, смущает только немного оговорка - "если при этом не соблюдается условие подпункта 3 пункта 53 Требований к документам заявки." В 53.3 ведь речь идет о том, что формула изобретения должна ясно выражать сущность изобретения - причем тут это?

 

Если множественная зависимость приводит к формуле, которая составлена так, что сущность ИЗ в ней становится неопределенной, т.е. такая ситуация позволяет говорить об отсутствии ясности сущности. Как правило, такая ситуация возникает, когда в пунктах формулы  признаки изложены с множественном чередованием признаков через союз "и/или". Объем прав становится неопределенным, т.к. представить все реальные сочетания признаков просто нереально, хотя с математической точки зрения, просчитать их можно))) Я так думаю.

[Tachanka]

 

п. 54 Требований видела, смущает только немного оговорка - "если при этом не соблюдается условие подпункта 3 пункта 53 Требований к документам заявки." В 53.3 ведь речь идет о том, что формула изобретения должна ясно выражать сущность изобретения - причем тут это?

 

Если множественная зависимость приводит к формуле, которая составлена так, что сущность ИЗ в ней становится неопределенной, т.е. такая ситуация позволяет говорить об отсутствии ясности сущности. Как правило, такая ситуация возникает, когда в пунктах формулы  признаки изложены с множественном чередованием признаков через союз "и/или". Объем прав становится неопределенным, т.к. представить все реальные сочетания признаков просто нереально, хотя с математической точки зрения, просчитать их можно))) Я так думаю.

 

ну мы же говорим не об альтернативах признаков внутри пункта, а об отсылках в зависимых пунктах формулы. Если, например, в каждом з.п. со 2-го по 10-й зависимость идет по любому из предыдущих - это понятная сущность или нет?

 

слишком это все субъективно и неопределенно - одному эксперту непонятна простейшая комбинация, а другой поймет и сложную. бесит, когда нет четких критериев, а все зависит от воображения эксперта

[Tachanka]

позвонили в фипс - там подтвердили, что формалка теперь это не проверяет.

 

почему никто об этом не говорил при обсуждении новых документов (на совещании в фипсе, например)? ну почему у нас пока на практике не столкнешься, что у них теперь новое видение, об этом ниоткуда не догадаешься!!!  

[pavelser]

позвонили в фипс - там подтвердили, что формалка теперь это не проверяет.   почему никто об этом не говорил при обсуждении новых документов (на совещании в фипсе, например)? ну почему у нас пока на практике не столкнешься, что у них теперь новое видение, об этом ниоткуда не догадаешься!!!  

А это наша страна...

Я тут вообще разбираюсь сейчас с двумя индексами, которые по одному адресу, в связи с чем мне  формалка "завернула" заявку ТЗ  ) 

[daw81]

Добрый день! У кого есть координаты русскоязычных патентных поверенных в США и Китае? Желательно лично знакомых. Необходимо выйти по PCT на нац.фазу в этих странах.

[Джермук]

ну мы же говорим не об альтернативах признаков внутри пункта, а об отсылках в зависимых пунктах формулы. Если, например, в каждом з.п. со 2-го по 10-й зависимость идет по любому из предыдущих - это понятная сущность или нет?

 

Так опять же ответ будет зависеть не только от количества пунктов, но и от перечисления в них разных альтернатив. Ведь из них формируется сущность каждого варианта альтернативы, а сколько их, зависимых  комбинаций будет, ответить не просто. Вы этот вариант толкования ясности сущности ИЗ исключаете? 

[Tachanka]

 

ну мы же говорим не об альтернативах признаков внутри пункта, а об отсылках в зависимых пунктах формулы. Если, например, в каждом з.п. со 2-го по 10-й зависимость идет по любому из предыдущих - это понятная сущность или нет?

 

Так опять же ответ будет зависеть не только от количества пунктов, но и от перечисления в них разных альтернатив. Ведь из них формируется сущность каждого варианта альтернативы, а сколько их, зависимых  комбинаций будет, ответить не просто. Вы этот вариант толкования ясности сущности ИЗ исключаете? 

 

я ничего не исключаю, я хочу четких критериев, из которых можно было бы исходить. Как раньше было? в РФ нельзя мз, в ЕА можно, при том, что требования ясности всегда были и там и там. нет, надо было ввести какие-то мифические субъективные условия!

 

если брать вариант, когда в самих пунктах нет альтернатив, значит априори можно? где это однозначно прописано? а если эксперт скажет, что ему 2х2 непонятно, и он в 3 соснах простых пунтках заблудился, что - в ППС из-за этого идти?

 

блин, как я зол!

[tsil]

п. 54 Требований видела

Требования не изменились, изменилась манера их изложения с плохой на очень плохую.

 

Формалка такой проверкой формулы должна была заниматься, но занималась редко. Как правило, все эти проблемы с формулой перекочевывали на стадию экспертизы по существу.

 

Вот скоро нам напишут Руководства (их будет 26 или 27 штук, по числу госфункций Роспатента) и тогда уже совсем запутают ))))))))))

[Tachanka]

Формалка такой проверкой формулы должна была заниматься, но занималась редко. Как правило, все эти проблемы с формулой перекочевывали на стадию экспертизы по существу.

проверку множественной зависимости формалка последние лет 10 делала железно всегда - чисто по формальным признакам: нельзя и все. Сейчас это перенесли на экспертизу по существу без объявления войны, и критерии теперь не ясны.

 

будем разбивать лбы на практике, пока поймем, как это теперь работает