Сообщений в теме: 14450

[Джермук]

Если кто-то подскажет еще какую-нибудь, чтоб более-менее проверена была, будет совсем хорошо.

 

Тут у нас, как бы не принято конкретно подсказывать фирму, ато обвинят потом в "прелюбодеянии", но ориентируйтесь на регион своего проживания, город. Щас есть достаточно фирм ПП, которые возьмут перевод на нацфазу под ключ, но берите именно фирму с достаточным опытом и числом сотрудников.

[Alexander W]

 

...фактически эксперт предложил ограничить объем охраны  технического решения...

Нет, скорее всего. Хотя всё зависит от того, как техническое решение охарактеризовано в формуле ПМ.

 

Сущность технического решения заключается в том, что устройство состоящее из связанных между собой опор (как минимум двух) отличается тем, что  как минимум одна опора имеет определенную геометрическую форму, и как минимум одна опора выполнена сборной (состоит из двух разъемных частей). Т.е. устройство конструктивно может содержать 2,3,4,5,6,7 и т.д опор. Реализация в конструкции устройства заявленного технического решения (как минимум одна опора имеет определенную геометрическую форму, и как минимум одна опора выполнена сборной) обеспечивает достижение заявленного результата (повышается жесткость конструкции, при этом увеличение количества сборных опор и опор определенной геометрической формы повышает жесткость для любого варианта устройства). При этом применять такое техническое решение можно для любого устройства, с количеством опор не менее двух. Эксперт предложил указать в формуле конкретное количество всех опор устройства - например  4 или 3 как показано на конкретных примерах поясняющих сущность тех. решения приведенных в описании.  Если я соглашаюсь с экспертом, например я указываю в н.п.ф. устройство состоящее из связанных между собой 4 опор...тогда  устройство состоящее из связанных между собой 2 (или 3) опор не попадает под защиту такого патента.

[fkaF]

у нас все проще гораздо - заявка по РСТ уже подана, необходимо перевести на нац. фазы.

ПРОЩЕ!!!

Апельсин, вы ПРОСТО не понимаете куда ввязываетесь. Классическая ошибка - давайте сделаем все сами, тут же вроде ничего сложного!

[Рейчел]

у нас все проще гораздо - заявка по РСТ уже подана, необходимо перевести на нац. фазы.

ПРОЩЕ!!!
Апельсин, вы ПРОСТО не понимаете куда ввязываетесь. Классическая ошибка - давайте сделаем все сами, тут же вроде ничего сложного!

ну, по-всякому бывает
кому-то проще все самому вести, кому-то-отдать на аутсорс.

[tsil]

Эксперт предложил указать в формуле конкретное количество всех опор устройства - например 4 или 3 как показано на конкретных примерах поясняющих сущность тех. решения приведенных в описании.

Пожалуй, Вы нарушили п. 38 Требований ПМ:

3) если полезная модель охарактеризована в формуле полезной модели количественными существенными признаками, выраженными в виде интервала непрерывно изменяющихся значений параметра, должны быть приведены примеры осуществления полезной модели, показывающие возможность получения технического результата во всем этом интервале;

В связи с этим плюс к тому, что Вы написали по поводу того, что у Вас не альтернатива, а интервал непрерывно изменяющихся значений, стоило послать следующие доп. примеры (как бы в ответ на претензии эексперта в отношении того, что примеры приведены только на 3 и 4):

- на одну опору особой геометрии и одну сборную опору; 

- на одну опору особой геометрии и какое-нибудь большое количество сборных опор;

- на большое количество опор особой геометрии и одну сборную опору;

- на большое количество тех и других опор.

Плюс к этому надо убедительно доказать словами, что устройство может иметь любое большое количество опор и при этом  оно будет не только работоспособно, но и технический результат будет достигаться. Такое всегда следует указывать в описании, когда в ф-ле количественный признак выражается в виде "по крайней мере Х".

[Джермук]

Пожалуй, Вы нарушили п. 38 Требований ПМ: 3) если полезная модель охарактеризована в формуле полезной модели количественными существенными признаками, выраженными в виде интервала непрерывно изменяющихся значений параметра, должны быть приведены примеры осуществления полезной модели, показывающие возможность получения технического результата во всем этом интервале;

 

Разве значения параметров: 2, 3, 4, можно рассматривать как  "непрерывно" изменяющиеся? Или такой ряд все таки "дискретный", то биш, противоположный непрерывногому?

[52RUS]

Уважаемые товарищи!

Прошу помочь с ситуацией. Не прошу решения (а то многие тут скажут что на чужом горбу в рай лезу).

Итак, ситуация:

1 Мы исполнитель ОКР по госзаказу. Часть работ отдали сосполнителю. 

2 Соисполнитель создает охраноспособный РИД и информирует Исполнителя об этом.

3 Исполнитель информирует заказчика о созданном РИД. У заказчика есть 6 месяцев на ответ (условие контракта). 

4 Заказчик пропускает срок ответа. Мы уже наученные опытом работы с этим заказчиком пишем повторное уведомление. Проходит 4 месяца и заказчик наконец-то присылает решение о правовой охране. 

5 исполнитель направляет его соисполнителю.

6 Соисполнитель сообщает, что уже подал заявку и получил патент на свое имя. Одновременно с этим соисполнитель согласен с тем что данный РИД надо передать заказчику.

 

 

Итак, вопрос: Какой комплект документов для этого готовится и кто должен быть инициатором (Заказчик или соисполнитель?) 

П.С. если есть какая то литература по лицензионным договорам по госзаказу, то укажите, может сам найду ответ!

Сообщение отредактировал 52RUS: 05 May 2017 - 12:59

[Alexander W]

 

Эксперт предложил указать в формуле конкретное количество всех опор устройства - например 4 или 3 как показано на конкретных примерах поясняющих сущность тех. решения приведенных в описании.

Пожалуй, Вы нарушили п. 38 Требований ПМ:

3) если полезная модель охарактеризована в формуле полезной модели количественными существенными признаками, выраженными в виде интервала непрерывно изменяющихся значений параметра, должны быть приведены примеры осуществления полезной модели, показывающие возможность получения технического результата во всем этом интервале;

В связи с этим плюс к тому, что Вы написали по поводу того, что у Вас не альтернатива, а интервал непрерывно изменяющихся значений, стоило послать следующие доп. примеры (как бы в ответ на претензии эексперта в отношении того, что примеры приведены только на 3 и 4):

- на одну опору особой геометрии и одну сборную опору; 

- на одну опору особой геометрии и какое-нибудь большое количество сборных опор;

- на большое количество опор особой геометрии и одну сборную опору;

- на большое количество тех и других опор.

Плюс к этому надо убедительно доказать словами, что устройство может иметь любое большое количество опор и при этом  оно будет не только работоспособно, но и технический результат будет достигаться. Такое всегда следует указывать в описании, когда в ф-ле количественный признак выражается в виде "по крайней мере Х".

 

Спасибо. Согласен с тем, что количество устройств в которых может быть реализовано техническое решение,  представленных в описании осуществления можно было бы расширить, добавив дополнительно указанные Вами 4 компоновки. Но таких вариантов там может быть более 20, поэтому в описании представлено две компоновки устройств - наиболее предпочтительных и полностью отражающих сущность тех. решения. Количество опор это никак не "интервал  непрерывно изменяющихся значений" это значение изменятся дискретно, в диапазоне от 1 до бесконечности с шагом 1. Возможно правильнее было бы просто указать верхний предел этого диапазона (есть разумный предел опор в устройстве, скажем не более 8 ). Подожду ответ эксперта...посмотрим есть ли у них время на дискуссии относительно очевидных вещей. ("очевидных" на мой взгляд, как известно - одно и тоже понятие (слово) каждый человек воспринимает субъективно (по разному) через призму своих знаний, опыта...был опыт в ППС, когда очевидное для одних оказалось совсем не очевидно для эксперта ФИПС...)

 

Удачи!

Сообщите, пожалуйста, о результатах.

 

Как придет ответ обязательно здесь отпишусь.

[tsil]

Разве значения параметров: 2, 3, 4, можно рассматривать как "непрерывно" изменяющиеся? Или такой ряд все таки "дискретный", то биш, противоположный непрерывногому?

Вы правы.

 

Количество опор это никак не "интервал непрерывно изменяющихся значений" это значение изменятся дискретно, в диапазоне от 1 до бесконечности с шагом 1.

И Вы правы.

 

И сейчас до меня дошло, что в ф-ле ПМ теперь допускается только интервал непрерывно изменяющихся значений, а все остальные количественные признаки, выраженные в виде интервала значений (даже ограниченного с двух сторон), будут признаны альтернативой.

Так что все предыдущее, высказанное по этой теме, увы, вероятнее всего будет отметено экспертизой

 

 

 

[Джермук]

И сейчас до меня дошло, что в ф-ле ПМ теперь допускается только интервал непрерывно изменяющихся значений, а все остальные количественные признаки, выраженные в виде интервала значений (даже ограниченного с двух сторон), будут признаны альтернативой. Так что все предыдущее, высказанное по этой теме, увы, вероятнее всего будет отметено экспертизой

 

Продолжим икарийские игры)) Так, для шевеления своих мозгов.

И так, объект-обеденный стол. Может иметь несколько ножек, от 3 и более)))

Если для ПМ допускается тОлько непрерывно изменяющиеся значения, то может быть 3+0,5 ножки))) или 3+0,78 ножки, или 3+0,84 ножки))). Интересно посмотреть на такой стол.

С другой стороны, если величины -3, 4, 5 и т.д. это только альтернативы,  то емое.

Выход один вижу (в первом приближении): сперва нужно для ПМ в формуле выразить один признак (именно-один), а потом можно именно этот признак раскрывать сколь угодно раз, т.к. данное раскрытие уже не будет ни увеличивать, ни уменьшать количество именно этого признака. Но это стандартный подход раскрытия общего через его разные частные. Если для всяких яких признаков такое легко осуществить, то если один признак есть уже сама величина, то тут сложнее, и ее вероятно не обойти. Вывод: нужно обходиться БЕЗ таких признаков для ПМ, т.е. без признаков, позволяющих судить о том, что заявлено несколько, а не одна ПМ. Я так понимаю.

Сообщение отредактировал Джермук: 05 May 2017 - 17:59

[tsil]

Вывод: нужно обходиться БЕЗ таких признаков для ПМ, т.е. без признаков, позволяющих судить о том, что заявлено несколько, а не одна ПМ.

 

Конечно. Но мы на форуме имеем дело с уже поданными заявками, где есть количественные признаки. Причем совершенно очевидно, что признак "2-6 опор" или "по крайней мере одна опора" - не альтернатива. Хотя и не "интервал непрерывно изменяющихся значений".

 

Кроме того, в соответствии с п. 36 Требований ПМ::

1) для характеристики устройств используются, в частности, следующие признаки:

- наличие одной детали, ее форма, конструктивное выполнение;

 - наличие нескольких частей  (деталей, компонентов, узлов, блоков) ...

 

Если эти части, которых несколько, однотипные/одинаковые, то как выразить их количество, если оно может быть любым в интервале, например "от 2 до 10"? Или вообще такое невозможно для ПМ, даже если в описании приведены примеры и на 2, и на 10, и на промежуточные значения?

Получается, что все количественные признаки ПМ, которые могут быть выражены в виде интервала, сводятся только к линейным размерам?

 

И опять же остается вопрос: как эксперт при таком своеобразном подходе к  определению альтернативы выполнит указание п. 41 Правил об обязательном содержании в соответствующем запросе следующих сведений:

"- о том, какие совокупности существенных признаков, включающие существенные признаки, выраженные как альтернативные, выявлены, на достижение каких технических результатов эти совокупности влияют, и на основании чего признано, что формула полезной модели включает два или несколько (по числу альтернативных признаков) технических решений;

- о том, что независимый пункт формулы полезной модели должен относиться к одному техническому решению (к одной полезной модели), в связи с чем заявителю предлагается скорректировать формулу полезной модели и описание полезной модели в целях приведения формулы полезной модели в соответствие с требованиями подпункта 3 пункта 2 статьи 1376 Кодекса;

- о том, что на полезную модель, характеристика которой включает исключенный из формулы альтернативный признак (признаки), может быть подана выделенная заявка (заявки) с сохранением приоритета, установленного по первоначально поданной в Роспатент заявке в соответствии с пунктом 4 статьи 1381 Кодекса" ?

Сообщение отредактировал tsil: 05 May 2017 - 18:47

[Джермук]

Если эти части, которых несколько, однотипные/одинаковые, то как выразить их количество, если оно может изменяться в интервале, например "от 2 до 10"? Или вообще такое невозможно для ПМ?

 

Ну, допустим так: Стол, у которого имеется одно средство для опоры столешницы, отличающийся тем, что одно средство для опоры столешницы выполнено в виде отдельных ножек в количестве от 2 до 10.

Я усматриваю одно средство для опоры столешницы как один признак, а его выполнение в виде ножек и т.д. не меняет условие того, что это все таки один признак. Разве не так?

[Юрий Федотов]

 

Разве значения параметров: 2, 3, 4, можно рассматривать как "непрерывно" изменяющиеся? Или такой ряд все таки "дискретный", то биш, противоположный непрерывногому?

Вы правы.

 

Количество опор это никак не "интервал непрерывно изменяющихся значений" это значение изменятся дискретно, в диапазоне от 1 до бесконечности с шагом 1.

И Вы правы.

 

И сейчас до меня дошло, что в ф-ле ПМ теперь допускается только интервал непрерывно изменяющихся значений, а все остальные количественные признаки, выраженные в виде интервала значений (даже ограниченного с двух сторон), будут признаны альтернативой.

Так что все предыдущее, высказанное по этой теме, увы, вероятнее всего будет отметено экспертизой

 

Не соглашусь. Вывод о том, изменяется ли значение параметра непрерывно, следует делать на основе физической сущности величины.

В рассматриваемом случае речь идёт об опорах, количество которых характеризуется натуральным числом (2,3,4,5,6,7,…), и эта величина никак не может быть дробной. А это значит, что в данном случае смотреть надо на характер изменения последовательности именно целых чисел.

Например:

1. Последовательность «2,3,4» у меня не вызывает вопросов. Для объекта, который физически способен принимать исключительно целые значения, это диапазон непрерывно изменяющихся значений параметра. Это непрерывность, если можно так выразиться, по счёту (а вот характеризуя электрические сигналы обычно говорят о непрерывности по времени или уровню, что более нам привычно).

2. Последовательность «2,4» содержит разрыв диапазона (т.к. физически опор может быть и 3), что ведёт к отсутствию непрерывности изменения значения параметра.
 

Сообщение отредактировал Федотов Юрий: 07 May 2017 - 15:06

[Джермук]

Не соглашусь. Вывод о том, изменяется ли значение параметра непрерывно, следует делать на основе физической сущности величины.

 

Вне всяких сомнений, но приведенный пункт правил сформулирован так (по моему мнению), что он распространяется только на ситуацию именно с непрерывным изменением значения самого параметра, а не его величины.

 

В рассматриваемом случае речь идёт об опорах, количество которых характеризуется натуральным числом (2,3,4,5,6,7,…), и эта величина никак не может быть дробной.

 

Ну, если так просто поиграть с этой величиной, то и она для стола может быть дробной, например, когда каждая ножка со стороны одного из края столешницы имеет 3/4 длины ножек с другого края столешницы. Такой стол очень удобно ставить на откосах, когда "короткие" ножки позволяют выставить стол на откосе по плоскости столешницы ))))

Может заявку на ПМ подать?

Это, конечно, не "дробная опора", и с Вами нельзя не согласиться, но ПМ можно запузырить на радость публике))

Сообщение отредактировал Джермук: 07 May 2017 - 21:12

[FreeCat]

Ну, если так просто поиграть с этой величиной, то и она для стола может быть дробной, например, когда каждая ножка со стороны одного из края столешницы имеет 3/4 длины ножек с другого края столешницы. Такой стол очень удобно ставить на откосах, когда "короткие" ножки позволяют выставить стол на откосе по плоскости столешницы ))))

а можно вообще ножки переменной высоты  ...

[Рейчел]

 

Ну, если так просто поиграть с этой величиной, то и она для стола может быть дробной, например, когда каждая ножка со стороны одного из края столешницы имеет 3/4 длины ножек с другого края столешницы. Такой стол очень удобно ставить на откосах, когда "короткие" ножки позволяют выставить стол на откосе по плоскости столешницы ))))

а можно вообще ножки переменной высоты  ...

 

а еще на «кривом» столе удобно чертить

в юности безумно мечтала о таком, какие бы красивые теплообменники и аппараты с мешалками бы выходили

[Джермук]

а можно вообще ножки переменной высоты ...

а можно съемные разной длины с запасом в комплекте)))

а еще на «кривом» столе удобно чертить

 

Оппа, уже авторский коллектив намечается!)))

[Юрий Федотов]

приведенный пункт правил сформулирован так (по моему мнению), что он распространяется только на ситуацию именно с непрерывным изменением значения самого параметра, а не его величины.

 
Можете привести пример, на котором видно отличие непрерывного изменения значения самого параметра от непрерывного изменения его величины?
 

Ну, если так просто поиграть с этой величиной, то и она для стола может быть дробной, например, когда каждая ножка со стороны одного из края столешницы имеет 3/4 длины ножек с другого края столешницы.

 

С какой величиной?)) Вы перешли от числа объектов к длине, величина которой, естественно, может изменяться непрерывно.

 

Но проблемы в Вашем примере не вижу, т.к. отсутствие новизны налицо.

Сообщение отредактировал Федотов Юрий: 08 May 2017 - 14:22

[FreeCat]

а можно съемные разной длины с запасом в комплекте)))

в юности безумно мечтала о таком, какие бы красивые теплообменники и аппараты с мешалками бы выходили

Надо было попросить такой изготовить  ...

Оппа, уже авторский коллектив намечается!)))

А то    ...

[Джермук]

Можете привести пример, на котором видно отличие непрерывного изменения значения самого параметра от непрерывного изменения его величины?

 

Значение параметра может быть с +, а может быть с -, а величина параметра при этом непрерывно меняется. Скажем, переменный ток.  Разве не так?

 

 

Но проблемы в Вашем примере не вижу, т.к. отсутствие новизны налицо.

Ссылку не покажете)))

Сообщение отредактировал Джермук: 08 May 2017 - 19:44

[Valeriya131]

 

а можно вообще ножки переменной высоты ...

а можно съемные разной длины с запасом в комплекте)))

 

 

Телескопические!!! 

 

 

Оппа, уже авторский коллектив намечается!)))

 

И меня, и меня возьмите!!!)))))

[Юрий Федотов]

Значение параметра может быть с +, а может быть с -, а величина параметра при этом непрерывно меняется. Скажем, переменный ток.  Разве не так?

 

Для меня, в рассматриваемом контексте, "значение" == "величина".

 

При этом исхожу из того, что значение параметра суть выражение размера физической величины числом единиц измерения.

 

Что нам мешет сказать, например, "параметром P, характеризующим устройство, является число его опор, при этом конкретное значение P выбрано из условия 1<P<10"?
 

Ссылку не покажете)))

 
Эксперт найдёт), причём, как это они писали совсем недавно... "без проведения информационного поиска"!

Сообщение отредактировал Федотов Юрий: 10 May 2017 - 13:57

[Юрий Федотов]

Ну и в качестве более подробного п(р)ояснения:

Предположим, есть некое устройство А, характеризуемое возможностью получения электрического напряжения, возрастающего от 1 до 10В в течение 5с. Изменение напряжения иллюстрируется гладкой кривой.

И есть другое устройство Б, также характеризуемое возможностью получения электрического напряжения, возрастающего от 1 до 10В в течение 5с, но при этом с дискретизацией по времени (в 1с) и с квантованием по уровню (1,2,3...10В). На картинке видим аналогичную кривую, но ступенчатую, причем между ступеньками ещё и временные зазоры есть...

Вопрос: в чём отличие между устройством А и устройством Б с точки зрения патентного права (ПМ)?

Полагаю, что ни в чём. Отказ в выдаче патента на ПМ на устройство Б при возможности выдачи патента на устройство А выглядит абсурдным. Какая с правовой точки зрения разница, какой вид имеет изменение напряжения?! Это нюанс технического решения и не более того. У нас, что, после дискретизации сигнала альтернативные варианты устройства появились? Нет.

Так, значит, как читать норму, согласно которой "признаки, выраженные в виде диапазона непрерывно изменяющихся значений параметра, не рассматриваются в качестве альтернативных признаков"?

По моему мнению, также как и всё остальное: по сути, разделяя форму и содержание.

Вот видим дискретную последовательность из моего примера: 1,2,3...10В. С позиций математики непрерывности нет. Но мы ведь не чистой математикой занимаемся, мы ближе к физике, к технике. Значит, для нас математическая запись - форма, и не следует нам только ей ограничиваться. С учётом физической сути, промежуточных значений тут нет, и именно на этом необходимо строить вывод о том, непрерывно изменяется значение параметра или нет.

И так - во всём. Не надо сову натягивать на глобус!

 

[Джермук]

Что нам мешет сказать, например, "параметром P, характеризующим устройство, является число его опор, при этом конкретное значение P выбрано из условия 1

 

<10"?<>

Мешает формулировка правила из Правил ПМ, о которых мы говорили.

Эксперт найдёт), причём, как это они писали совсем недавно... "без проведения информационного поиска"!

Ну и в качестве более подробного п(р)ояснения:

Я услышал.

Значит, для нас математическая запись - форма, и не следует нам только ей ограничиваться. С учётом физической сути, промежуточных значений тут нет, и именно на этом необходимо строить вывод о том, непрерывно изменяется значение параметра или нет.

Это уже размышления, но мы говорили немного о другом.

И так - во всём. Не надо сову натягивать на глобус!

Конечно, сову все таки жалко, но я попробую не очень ей доставлять неприятностей)))

 

Попробую изложить несколько подробней, но все опять же будет касаться формулировки Правил ПМ.

И так, имеем в пункте 38. Правил ПМ: Раздел описания полезной модели "Осуществление полезной модели" оформляется с учетом следующих правил:
3) если полезная модель охарактеризована в формуле полезной модели количественными существенными признаками, выраженными в виде интервала непрерывно изменяющихся значений параметра, должны быть приведены примеры осуществления полезной модели, показывающие возможность получения технического результата во всем этом интервале;

 

И тут нас всех понесло сие толковать по разному, но посмотрим теперь и на пункт 45 Правил ИЗ:

Раздел описания изобретения "Осуществление изобретения" оформляется с учетом следующих правил:
4) если изобретение охарактеризовано в формуле изобретения количественными существенными признаками, выраженными в виде интервала непрерывно изменяющихся значений параметра, должны быть приведены примеры осуществления изобретения, показывающие возможность получения технического результата во всем этом интервале;

 

Строго говоря, написано одинаково, тик в тик, за исключением, что п.38 касается ПМ, а п.45- ИЗ.

 

В отношении ИЗ все понятно, т.к. там есть и вещества и способы, и именно в них рассматриваются такие признаки как "интервал непрерывно изменяющихся значений параметра", а "параметр", как бы мы не хотели, это не однотипные элементы, количество которых может варьироваться. Вот в этом разница (на мой взгляд). Ножки письменного стола, указанные в любом количестве, не образуют интервал "непрерывно изменяющихся значений параметра".

Однотипная с Правилами ИЗ запись в Правилах ПМ появилась в связи с тем (опять же мое предположение), что и ПМ может теперь вновь характеризоваться материалом (веществом) из которого она изготовлена в целом или поэлементно, а это автоматически ведет к тому, что раскрывая сей признак по составу, к нему будут предъявляться те же требования, что и к ИЗ на составы и способы, где признак-интервал неких значений параметра, отработан по полной, т.е. когда условие "непрерывного изменения значений параметра" не приравнивается к дискретному изменению этих значений.

В отношении количественных признаков, представляющих собой повторение в каком то сочетании однотипных элементов устройства, не говорится о "непрерывном изменении этого параметра". Может ошибаюсь, но не встречал, хотя скажем откровенно, и не искал))

 

Мне представляется, что сия норма Правил ПМ не предназначена для нашего примера с количеством ножек стола.

Сообщение отредактировал Джермук: 11 May 2017 - 00:16

[Юрий Федотов]

Джермук, меня Вы не убедили)), ну да ладно...

 

Но вот что делать будете с устройствами импульсной и цифровой техники?