Перейти к содержимому






Фотография
* * * * - 3 Голосов

ВЫСЕЛЕНИЕ РОДСТВЕННИКОВ. ПРИМЕНЕНИЕ Ч.2 СТ. 292 ГК + Обсуждаем


Сообщений в теме: 2009

#1126 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 April 2010 - 11:58

Bazueva

Отец (не мой) купил квартиру, оформил ее в свою собственность, но фактически там не проживает. Прописал туда своего сына, который некоторое время там проживал. Сын (непутевый) не платил за квартиру, потом ушел из этой квартиры года 1,5 назад, но прописан остался. Местонахождение сына неизвестно, они не общаются.
Вопрос: как выписать сына без его согласия?

как быть с тем, что собственник сам фактически в квартире не проживал. Нужно ли говорить, что собственник якобы проживает в квартире, а сын не проживает, не ведут они совместного хозяйства и таким образом он (сын) является бывшим членом семьи?
я правильно все понимаю?

Во-первых, ситуация к этой теме никакого отношения не имеет...
Во-вторых, такие ситуации обсуждались на форуме МИЛЛИОНЫ раз...
В-третьих, если лениво самому искать ответы - найдите юриста в реале, которому было не лениво изучить вопрос с целью последующего зарабатывания на ленивых...
:D


Добавлено немного позже:
Есть еще, оказывается, и в-четвертых... В четвертых, ДУБЛИРОВАНИЕ ВОПРОСОВ В РАЗНЫХ ТЕМАХ ЗАПРЕЩЕНО!!!
http://forum.yurclub...howtopic=263647
:D :D :D
  • 0

#1127 EgorM

EgorM
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 34 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2010 - 05:36

Радоваться все равно удастся недолго:D В наложении запрета на совершение сделок с квартирой Вам откажут или уже отказали, - оснований для ареста никаких нет. Ну заявите Вы о невозможности применения 292-й, через месяц получите нового истца. Еще пара-тройка месяцев до решения, ну четыре-пять если удастся затянуть, еще пара-тройка месяцев на проигрыш кассации-надзора, ну еще пара месяцев на исполнение.. у Вас от силы 9 месяцев-год. С пенсионеркой - скорее всего очень скудно оплачиваемый год работы.

Ну зачем же всё сводить к размеру оплаты? Ещё есть Небеса... :D )))
Вопщем обжаловали, вернули в первую инстанцию...
В рамках, видимо, "борьбы с волокитой", рассмотрели за три заседания в пределах недели!!! На этот раз в иске ОТКАЗАЛИ!
И ведь что интересно ))
Когда в последнем слове ПИ нам в глаза (затылком к судье) выразил эту самую мысль про "нового истца вскорости",
Судья даж заёрзала:
:D "...Хотя я и не могу давать комментарии.... но кратко... очень своевольно Вы, ПИ, толкуете 292ю... :D "
Т.е. подразумеваеццо (как я понимаю )))), что при подобном раскладе кв-ра остёцца "с начинкой" и для переходов собственности после 2005...
  • 0

#1128 risky

risky
  • ЮрКлубовец
  • 102 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2010 - 17:19

Выложил решение:

http://forum.yurclub...=196020&st=120#
  • 0

#1129 risky

risky
  • ЮрКлубовец
  • 102 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 April 2010 - 12:12

Пост № 133
  • 0

#1130 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2010 - 19:36

Покойся с миром, стабильность оборота недвижимости КС отменил норму ГК РФ о сделках с жильем, где проживают дети.

> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

  • 0

#1131 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60249 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2010 - 19:47

Покойся с миром, стабильность оборота недвижимости


Пипец :D :D :D
Но нужен текст постановления - выводы в таком изложении совершенно неясны.
  • 0

#1132 Curti

Curti
  • продвинутый
  • 831 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2010 - 01:18

Какое там право собственности в РФ..
Скоро и ч. 4 ст. 60 СК признают не соответствующей ст. 38 Конституции.
  • 0

#1133 kisych

kisych
  • продвинутый
  • 971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2010 - 04:19

А в отношении тех несовершеннолетних, которые формально находятся под опекой родителей, но жилищные права которых были нарушены, эта норма не соответствует Конституции РФ.

А на отношения "дедушка (бабушка) -> внуки (несовершеннолетние)" это решение КС будет распространяться? (если дедушка (бабушка) продает квартиру)

Сообщение отредактировал kisych: 09 June 2010 - 04:21

  • 0

#1134 Celtik

Celtik
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 40 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2010 - 12:47

http://pravo.ru/news/view/31672/

Я одного только не понял: теперь все граждане, которые были выселены по 292-ой получили право (даже спустя годы) обратно заселиться? И что теперь всех новых собственников (ставших уже за эти годы старыми) будут выселять? А продавцов обратно делать собственниками, проданных ими квартир? Как-то это мягко говоря, не правильно... И входит в противоречие со здравым смыслом. :D
Объясните, Curti, это возможно?

Добавлено немного позже:
Вот, как расценивать это высказывание Астахова:

РГ: Коснется ли постановление КС РФ судеб тех детей, которых уже лишили их права на жилище?

Астахов: Да, это написано в последнем разделе: "Правоприменительные решения по делу гражданки В.В.Чадаевой, подлежат пересмотру с учетом настоящего постановления, если для этого нет других препятствий". Так что на основании этого документа можно обращаться в суд для восстановления детских прав. Но суд будет давать оценку прежде всего тому, исполнялась ли отцом или матерью их родительская обязанность по отношению к ребенку без нарушений его прав. Будет исходить из положения: "Родители не вправе ухудшать необоснованно и несоразмерно жилищные условия проживающих с ними детей, и тем более они не вправе лишать детей жилища". Те случаи, когда в последние пять лет дети вообще были лишены жилья, будут однозначно пересматриваться. Все остальные подлежат пересмотру и переоценке вынесенных ранее судебных решений.

РГ: Значит, мы победили?

Астахов: Выходит, да. И очень важно, что в постановлении подтверждается: конкретные права ребенка имеют приоритет перед теми же правами родителей. То есть право ребенка на жилище имеет приоритет перед правом родителя-собственника этого жилища.

http://www.rg.ru/201.../09/zhilje.html

Я так и не понял, кого может затронуть это "новшество"? :D
  • 0

#1135 Celtik

Celtik
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 40 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2010 - 13:45

Вот, нашел один из комментариев:

Наталья Мишина 09.06.2010, 11:12 #
0

Во-первых, это может вызвать вал судебных исков от повзрослевших детей (или их представителей), которые не были собственниками при переселении из одной квартиры в другую за последние несколько лет. Сколько мы уже не проходим опеку в таких случаях? Закон, конечно, обратной силы не имеет, но только не в России. Сколько людей пострадало только потому, что когда-то было разрешено не включать детей в приватизацию?! Боюсь, здесь будут возможны подобные разбирательства.
Во-вторых, могут вернуть все на круги своя и опять заставить брать разрешение опеки в любом случае, если в квартире зарегистрирован ребенок.
Ни то, ни другое не радует.:-(

А что вы думаете по поводу "ЗАКОН,КОНЕЧНО, ОБРАТНОЙ СИЛЫ НЕ ИМЕЕТ"?
  • 0

#1136 kisych

kisych
  • продвинутый
  • 971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2010 - 15:30

Те случаи, когда в последние пять лет дети вообще были лишены жилья, будут однозначно пересматриваться

Сначала применяют новые поправки в отношении прав, возникших до их принятия, назвав такие правоотношения "длящимися", сейчас сделали откат в отношении детей и опять распространяют новые нормы на уже возникшие права. Неслабая качка. Я только не пойму, почему депутаты думают "после", а не "до"?

Добавлено немного позже:
Celtik

А что вы думаете по поводу "ЗАКОН,КОНЕЧНО, ОБРАТНОЙ СИЛЫ НЕ ИМЕЕТ"?

Это не впервой. Ведь поправкам ст.292 в 2005-м тоже придали обратную силу, назвав ранее возникшие отношения "длящимися". Сейчас опять откатили в отношении прав несовершеннолетних назад и... придали обратную силу уже на сделки 2005-2010 годов. Какую бы сторону я не принимал, мне такое переигрывание очень не нравится.

Сообщение отредактировал kisych: 09 June 2010 - 15:48

  • 0

#1137 Celtik

Celtik
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 40 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2010 - 19:36

"Те случаи, когда в последние пять лет дети вообще были лишены жилья, будут однозначно пересматриваться"

Ну, а если эти пять лет ребенок жил в благоустроенной квартире у матери, а не на улице бомжевал? С этими (случаями) что будут делать? И деньги, кто за квартиру будет возвращать собственнику-покупателю, к тому же если на них куплена другая квартира? Ее продавать что-ли? И если уже у нового собственника в "нехорошей" квартире у самого родились и прописаны в ней дети? Как они будут "новых" несовершеннолетних выселять? Для этих детей - другие законы? Вообще, бред какой-то.)))

"Все остальные подлежат пересмотру и переоценке вынесенных ранее судебных решений."

А, что эта зловещая фраза означает?
  • 0

#1138 Strigov

Strigov
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 68 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2010 - 15:14

Да, вот хотелось бы узнать в связи с сим постановлением КС РФ - сможем мы оспорить договор, например, ипотеки? Кто как думает? А то лично мне пока кажется, что чёрта с два...
  • 0

#1139 sya-aku

sya-aku

    на пенсии

  • Старожил
  • 3145 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 June 2010 - 03:22

Покойся с миром, стабильность оборота недвижимости КС отменил норму ГК РФ о сделках с жильем, где проживают дети.

Особенно мило это выглядит во взаимосвязи с последним Пленумом ВС по жилищке, 14 пункт
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

Выходит, что если у человека помимо квартиры есть несовершеннолетний ребенок, то дел с ним никаких иметь нельзя, получается?
  • 0

#1140 Альберt

Альберt
  • продвинутый
  • 478 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 June 2010 - 23:06

обращение с надзорной жалобой - игра в лотерею в чистом виде..

скорее докука верховным жрецам. Больше шансов в ЕСПЧ.
Поэтому в РФ рейдерство процветает. Вообще логика самоубийственная: Вступило решение в силу - ВС РФ умывает руки. Такой надзор отменяет только решения по архигосударственноважным соображениям. Для такого надзора (В.П. Кнышева судей Ю.А. Гуцола и Е.С. Гетман) достаточно 1 верховного жреца, будет нехилая экономия бюджету...
  • 0

#1141 Celtik

Celtik
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 40 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 June 2010 - 21:40

ОПУБЛИКОВАЛИ!

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Именем Российской Федерации

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 8 июня 2010 г. N 13-П

Текст: http://www.kadis.ru/....phtml?id=47662

Что думаете? :D

Сообщение отредактировал Celtik: 16 June 2010 - 21:43

  • 0

#1142 Celtik

Celtik
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 40 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2010 - 00:59

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 8 июня 2010 г. N 13-П

"Оно (Постановление) такое замудренное, что думаю КС и сам не понял, что написал". :D Это мнение одного очень толкового адвоката, которому я отправил Постановление КС на предмет анализа.
  • 0

#1143 Curti

Curti
  • продвинутый
  • 831 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2010 - 01:56

3. Забота о детях, их воспитание как обязанность родителей по смыслу статьи 38 (часть 2) Конституции Российской Федерации предполагают, что ущемление прав ребенка, создание ему немотивированного жизненного дискомфорта несовместимы с самой природой отношений, исторически сложившихся и обеспечивающих выживание и развитие человека как биологического вида.

Вот за одну эту фразу КСу можно простить вот эту хрень

2. Признать пункт 4 статьи 292 ГК Российской Федерации в части, определяющей порядок отчуждения жилого помещения, в котором проживают несовершеннолетние члены семьи собственника данного жилого помещения, если при этом затрагиваются их права или охраняемые законом интересы, не соответствующим Конституции Российской Федерации, ее статьям 38 (часть 2), 40 (часть 1), 46 (часть 1) и 55 (части 2 и 3), в той мере, в какой содержащееся в нем регулирование - по смыслу, придаваемому ему сложившейся правоприменительной практикой, - не позволяет при разрешении конкретных дел, связанных с отчуждением жилых помещений, в которых проживают несовершеннолетние, обеспечивать эффективную государственную, в том числе судебную, защиту прав тех из них, кто формально не отнесен к находящимся под опекой или попечительством или к оставшимся (по данным органа опеки и попечительства на момент совершения сделки) без родительского попечения, но либо фактически лишен его на момент совершения сделки по отчуждению жилого помещения, либо считается находящимся на попечении родителей, при том, однако, что такая сделка - вопреки установленным законом обязанностям родителей - нарушает права и охраняемые законом интересы несовершеннолетнего.

То есть, если на вид несовершеннолетний благополучен, а на самом деле лишен родительской заботы, то п. 4 ст. 292 ГК Конституции не соответствует.
Но иногда соответствует.. и потому разрешение опеки требуется не категорически.)))
Вопросов два: кого в таких ситуациях относить к членам семьи собственника? Ведь из общего смысла Постановления можно сделать вывод, что речь идет именно о родительских обязанностях, и неясно, как "это все" коррелирует, скажем, с женой, вселенной вместе с ребенком (ребенок жены), последующим с нею разводом, предоставленным сроком по ч. 4 ст. 31 ЖК и продажей.
А второй вопрос про добросовестного приобретателя.
  • 0

#1144 conquest

conquest
  • Старожил
  • 2233 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2010 - 02:23

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 8 июня 2010 г. N 13-П

"Оно (Постановление) такое замудренное, что думаю КС и сам не понял, что написал". :D Это мнение одного очень толкового адвоката, которому я отправил Постановление КС на предмет анализа.

Да, немного намудрили, но общий смысл понятен.
  • 0

#1145 kisych

kisych
  • продвинутый
  • 971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2010 - 02:32

Curti

Вопросов два: кого в таких ситуациях относить к членам семьи собственника? Ведь из общего смысла Постановления можно сделать вывод, что речь идет именно о родительских обязанностях, и неясно, как "это все" коррелирует, скажем, с женой, вселенной вместе с ребенком (ребенок жены), последующим с нею разводом, предоставленным сроком по ч. 4 ст. 31 ЖК и продажей.

Меня тоже этот вопрос интересует. Распространяется ли данное решение КС например на бабушку-собственника, ее дочь и несовершеннолетнюю внучку (где дочь и внучка - члены семьи бабушки-собственника)?

Также я что-то под вечер не могу врубиться в логику утверждений:

родители при отчуждении принадлежащего им на праве собственности жилого помещения не вправе произвольно и необоснованно ухудшать жилищные условия проживающих совместно с ними несовершеннолетних детей

и

Это, однако, не означает, что при определенном стечении жизненных обстоятельств жилищные условия ребенка в принципе не могут быть ухудшены, если родители предпринимают все необходимые меры к тому, чтобы минимизировать неизбежное ухудшение, в том числе обеспечив ребенку возможность пользования другим жилым помещением. Нарушен или не нарушен баланс их прав и законных интересов - при наличии спора о праве - в конечном счете... должен решать суд

Типа: в принципе нельзя, но если очень надо, то можно?

Т.е. если раньше всех отправляли в органы опеки, то сейчас всех отправляют в сад, т.е. в суд. И предлагают правомерность сделки определять не до совершения сделки, а после?

Сообщение отредактировал kisych: 17 June 2010 - 02:34

  • 0

#1146 Strigov

Strigov
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 68 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2010 - 13:09

Т.е. если раньше всех отправляли в органы опеки, то сейчас всех отправляют в сад, т.е. в суд. И предлагают правомерность сделки определять не до совершения сделки, а после?

Ну да. Так это логично - получается оспоримая сделка, считается законной и действительной до тех пор, пока заинтересованное лицо не докажет обратное. Только КС технично её таковой не назвал. В результате мы имеем потенциально оспоримую сделку, о которой ни закон, ни само прецедентное решение не говорит, что она оспоримая - но она может быть признана недействительной (вроде :D ). Вот только как теперь быть в случае оспаривания? Распространяется ли на такое требование исковая давность? Должна бы, но с какой стати? Я думаю, нужно применять аналогию с оспоримой сделкой (не ничтожной!). А как быть, если заявлено органом опеки или прокурором? Чёрт... Больше вопросов :D

Господа, так у меня вопрос: как вы думаете, можно ли применять это Постановление в случаях заключения договора ипотеки? Ибо, имхо, это очень распространённая ситуация - когда родители единственную квартиру отдают в ипотеку и не факт, что из заботы о драгоценном чаде...

Сообщение отредактировал Strigov: 21 June 2010 - 13:12

  • 0

#1147 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60249 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2010 - 13:51

Так это логично - получается оспоримая сделка, считается законной и действительной до тех пор, пока заинтересованное лицо не докажет обратное.


Почему Вы ее считаете оспоримой? Где указано, что она судом может быть признана недействительной и где указано лицо, которое вправе требовать признания ее недействительной? Ничтожной сделка получается.
  • 0

#1148 Strigov

Strigov
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 68 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2010 - 00:13

Почему Вы ее считаете оспоримой? Где указано, что она судом может быть признана недействительной и где указано лицо, которое вправе требовать признания ее недействительной? Ничтожной сделка получается.


Понимаете, Антон Михайлович, в чём дело, до внесения соответствующих изменений в законодательство - неочевидно. Да, согласен, больше походит на то, что сделки такие теперь "не соответствуют требованиям закона". Вот только смущает меня следующая фраза в Постановлении:
"Инициировать в судебном порядке защиту несовершеннолетнего, жилищные права которого нарушаются, могут родитель или иной законный представитель, прокурор, который в силу статьи 45 ГПК Российской Федерации вправе обратиться в суд с заявлением в защиту прав, свобод и законных интересов гражданина в случае, если гражданин по состоянию здоровья, возрасту, недееспособности и другим уважительным причинам не может сам обратиться в суд, а также (если несовершеннолетний остался без попечения родителей) органы опеки и попечительства (статьи 121 и 122 Семейного кодекса Российской Федерации)."

Правовая позиция КС РФ при этом сводится к сохранению презумпции добросовестности родителей. Таким образом, я полагаю, что, принимая во внимание положения статьи 166 ГК РФ:

1. Сделка недействительна по основаниям, установленным настоящим Кодексом, в силу признания ее таковой судом (оспоримая сделка) либо независимо от такого признания (ничтожная сделка).
2. Требование о признании оспоримой сделки недействительной может быть предъявлено лицами, указанными в настоящем Кодексе.
Требование о применении последствий недействительности ничтожной сделки может быть предъявлено любым заинтересованным лицом. Суд вправе применить такие последствия по собственной инициативе.


мы можем говорить о том, что такие сделки следует рассматривать как оспоримые.

Во всяком случае, уж законодателю-то точно следует их вводить в ГК как оспоримые.
  • 0

#1149 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60249 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2010 - 00:37

В любом случае, чтобы сделка была оспоримой, должно быть прямое указание в законе на а) необходимость оспаривания ее в судебном порядке и б) на круг лиц, имеющих право на такое оспаривание.
  • 0

#1150 alex max

alex max
  • Старожил
  • 2601 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2010 - 04:04

Pastic

В любом случае, чтобы сделка была оспоримой, должно быть прямое указание в законе на а) необходимость оспаривания ее в судебном порядке и б) на круг лиц, имеющих право на такое оспаривание.

1) Круг лиц назван КСом; 2) по сути КС указал и на то, что сделка оспорима, а не ничтожна, другой вопрос, что это не указание закона..
  • 0


Обратно в Жилищное право


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных