Сообщений в теме: 1795

[X-File]

в свете ПП ВС №17

А что конкретно в ПП ВС говорится на этот счет?

конкретно - ничего. Я в том смысле, что появилась возможность к спорам по имущественному страхованию применять нормы ЗоЗПП, в том числе статьи 16.

Вы про п. 1 этой статьи?

Там в абзаце 2 говорится про убытки, а какие убытки возникают у потреба, если ему выплатили ровно столько, сколько стоил утраченный а/м на момент страхового случая?

Угу. Никто не устанавливал сколько он стоил на момент страхового события. Тупо СК прикинула сколько ремонт, обозначили цифру и сообщили о тотале (свыше 75% стоимости). По крайней мере, в моем случае.
Страховая апеллирует к правилам страхования, в которых предусмотрен % износа за каждый месяц первого года и последующих лет. Естественно, при присоединеннии к правилам, даже если я не согласен, никто менять их либо исключать пункты не станет. Но я полагаю, что ткнуть пальцем в небо и сказать, что автомобиль за первый месяц утратил 7% стоимости, за второй 3% далее по - 1%, по меньшей мере объективно не свидетельствует о стоимости автомобиля на момент страхового события, то есть о размере убытка на момент события. Тем более, когда согласно правилам неполный месяц приравнивается к полному. Вот у меня например период страхования до момента гибели авто составил с 30.10.09. по 01.01.10г. Мне посчитали, как за 4 месяца (12%).
Вот и есть мысль признать в части износа правила страхования недействительными, прикинувшись "экономически более слабой стороной и отсутствием специальных познаний у потреба". Вопрос с правильным обоснованием. Мысли?

Также хочется прокинуть мысль об одностороннем изменении страховой компанией условий договора в части страховой стоимости авто, что не допускается ст. 309, 310 ГК РФ.

Глянул я последнюю практику по поводу учета износа. К сожалению, суды все также принимают сторону СК и говорят о неосновательном обогащении страхователя в случае выплаты в полном размере страховой суммы в соответствии с п.5 ст.10 ЗоОСД в РФ. А так типа компенсировали убытки.

С помощью ЗоЗПП хочется поменять эту практику.

Сообщение отредактировал X-File: 15 November 2012 - 21:51

[X-File]

Димсон С., вы про ч.2 ст.947 ГК РФ? Так в ней просто указано на порядок определения страховой суммы и стоимости на день страхования при заключении договора, а не про выплату в размере таковой при страховом случае. А в 929 ГК идет речь именно о возмещении убытков. Нужно как потреб оспаривать условия договора по износу, ссылаясь на то, что ущемляют права. Вот только по сравнению с чем? Может придется отдельный иск подать, а затем пересматривать решение по рассмотренному делу.
Короче, пока вопросов больше, чем ответов.

Сообщение отредактировал X-File: 15 November 2012 - 22:12

[Димсон С.]

Димсон С., вы про

Я про ст. 10 №4015-1 ФЗ.

В ЗоЗПП много чего, что влечёт законное обогащение потреба - к примеру возврат продавцом полной стоимости за вещь, поюзанную почти весь гар. срок. При том, что такая же новая за год подешевела вдвое. Это никого не удивляет почему-то.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 15 November 2012 - 22:16

[X-File]

Димсон С., так и я про то, что нужно в полный рост применять ЗоЗПП и в данном случае. Только продумать линию атаки.

Я про ст. 10 №4015-1 ФЗ.

и хде там про день в том смысле, в каком нам хотелось бы видеть?

Сообщение отредактировал X-File: 15 November 2012 - 22:22

[Димсон С.]

и хде там про день в том смысле, в каком нам хотелось бы видеть?

Да...чего-то красивая схема не вытанцовывается...Вроде ясно, что страховая сумма - величина постоянная и рассчитывается от страховой стоимости, а последняя является действительной стоимостью на день страхования а поди ж ты, никак.
И уменьшать с. сумму нельзя, т.к. договор превратится в договор неполного имущественного страхования, а красиво не обосновать.

[alex 77]

Добрый день!
Подскажите кто сможет,ситуация ,следующая :
ДТП ТС ,Каско СК ЦЮРИХ страховая сумма 1 360 000р. по заказ наряду ремонтная организация по направлению страховщика определяет 962 000р( более 70 % в нашем случае тотал)
страховая уж больно хочет забрать наши ГО
и предлагает нам два варианта:
1.Сумму 1219000 с учетом износа 130 дней и ГО передать им.
2. ГО они оценили 550000р нам 669 000р
Реально ГО могут стоить 200000р и я не хочу их отдавать.
Есть ли у кого практика Арбитраж по второму варианту

,всем участникам большое спасибо!

[chula]

Доброго времени суток всем!
Подскажите пожалуйста, может ли быть так что годных остатков нет, так как повреждены все агрегаты автомобиля или надо считать как лом все что осталось?

[X-File]

chula, от всего, что осталось отказывайтесь.

[chula]

chula, от всего, что осталось отказывайтесь.

У нас наоборот уже есть заявление о том, что мы годные остатки оставим себе. Фактически машина восстановлена, но по документам тотал даже по расчетам страховой. Как я уже писала выше нет описи годных остатков, оценщик который посмотрев акты осмотра СК сказал, что годных остатков нет. Вот и получается что машину отдавать не хотим, а доказать ущерб не можем, так как при тотале: ущерб = стоимость машины - износ - годные остатки.

Сообщение отредактировал chula: 28 November 2012 - 10:25

[Firs_]

Доброе время суток!
Итак начну изливать душу...
В 2009м году попал в аварию. Суд признал вину за мной.
У человека, чью машину я покалечил, была КАСКО - он обратился...
Приехав к назначенному времени на осмотр эксперта уже небыло и осмотр автомобиля был произведен БЕЗ меня.
Первая экспертиза (от старховой) признала машину Тотальной (конструктивная гибель ТС. Ремонт превышал 70%).
Стоимость ТС: 600к. Стоимость ремонта составляла: 480к.
После этого сделали примерно такой расчет: годные остатки составили ровно 200к. из 480к, моя страховая по полису ОСАГО заплатила 120к, остальное предъявили мне по Регрессу - это 360к.
Писали письма чтоб оплатил, - я игнорировал.
Так прошло 2,5 года и страховая подала на меня в суд - взыскать!
Начался суд и судья назначил 2ю экспертизу, по результатам которой, автомобиль НЕ ЯВЛЯЛСЯ тотальным!!!! и сумма ремонта там составляла 360к.
(Это соответственно, минус 120к что заплатила моя страховая по ОСАГО итого 240к)
Иитог...ожидаемый: суд вынес решение чтобы я ЗАПЛАТИЛ 240к. в порядке Регресса.

А вот теперь у меня вопрос такой:

Если 1я экспертиза НЕ ПРИНИМАЛАСЬ ВО ВНИМАНИЕ СУДЬЕЙ для вынесения решения, и учитывая, что решение выносилось ПО ВТОРОЙ экспертизе, то почему суд не учел тот момент, что ТС "МОЖНО БЫЛО БЫ..." продать не за 200к.... (не знаю как еще объяснить...но как смог!)
Получается так: Страховая "лоханулась" и продала что осталось от ТС за 200к и теперь суд, за эту "промашку" взыскивает эту разницу с меня....
Прошу у сообщества совета: как можно УМЕНЬШИТЬ сумму ремонта за счет того, что страховая продала годные остаНки по 1й экспертизе, а не по 2й (ведь 2я же "ПРАВИЛЬНАЯ"!)
Может обратиться с ходатайством в облсуде об оценке тех самых "годных остаНков"? Варианты есть?

PS
Тема долгая и нудная на самом деле, - просто написал кратко и только факты. Суммы, соответственно, приблизительные.
А учитывая наше судопроизводство.....
Я с делом по ДТП до ВС РФ дошел...Все бестолку - говоришь ЗНАКА НЕТ ни на дислокации, ни в реале, а она нагло в лицо - ДПС написали что БЫЛ! Фото - Поуху, Свидетели - туда же! БЕСПЕРДЕЛ! )))
А в этом деле осмотр проводили мало того, что без меня (приехал заранее на 15 минут и со свидетелем), дык еще и лицо проводило НЕ УПОЛНОМОЧЕННОЕ (небыло у него корочек эксперта-оценщика, только эксперт-техник, что называется ПОЧУСТВУЙ РАЗНИЦУ!!! - Вы только копните по своим оценщикам - КТО ВАМ ДЕЛАЕТ эксперизу и какие корочки у них есть?!?!?! (потому как даже у 2го бюро небыло таких людей....) Кстати, почитайте на досуге если будет интересно: http://www.appraiser...&g=posts&t=6389 (это я просто нагуглил 1ю попавшуюся тему в инете)
Подавал иск о признании акта осмотра (но в другой суд) недействительным - послали нафиг, выдав определение с мотивировкой: дело уже слушается у вас...и идите нафиг!

Сообщение отредактировал Firs_: 28 November 2012 - 16:42

[Firs_]

Пардон, немного поправил текст.

[Димсон С.]

Firs_, почитайте http://forum.yurclub...pic=328767&st=0

[Firs_]

Димсон С., спасибо! Сейчас буду изучать.

[Дмитрий Б.]

Доброе время суток! Итак начну изливать душу...

Где B.P.? В его теме человеку срочно нужна помощь!

[Concrescere]

Прошу у сообщества совета: как можно УМЕНЬШИТЬ сумму ремонта за счет того, что страховая продала годные остаНки по 1й экспертизе, а не по 2й (ведь 2я же "ПРАВИЛЬНАЯ"!)

Никак, поскольку

Начался суд и судья назначил 2ю экспертизу, по результатам которой, автомобиль НЕ ЯВЛЯЛСЯ тотальным!!!!

Вот если бы был тотал, и годники при этом были бы переданы страховщику, то тогда можно поспорить о размере страховой выплаты, поскольку требование в порядке суброгации ограничено этим размером (и если стоимость годников при расчете размера страховой выплаты была занижена, то исходя из рыночной их стоимости надо требовать отказа в иске в соответствующей части).

А раз уж тотала нет, ценность "годных остатков" (точнее, автомобиля в аварийном состоянии) не имеет никакого значения для определения размера ущерба, а только стоимость восстановительного ремонта.

[В.Р.]

судья назначил 2ю экспертизу, по результатам которой, автомобиль НЕ ЯВЛЯЛСЯ тотальным!!!! и сумма ремонта там составляла 360к.
...Иитог...ожидаемый: суд вынес решение чтобы я ЗАПЛАТИЛ 240к. в порядке Регресса.

Итог совсе даже не ожидаемый. Определив сумму причиненного Вами ущерба, суд установил размер Вашей ответственности перед потерпевшим. Именно в этом объеме в силу закона право требования перешло к страховщику. Учитывая, что страховщик уже получил 320 тыс.(200 от продажи металлолома + 120 от СК по ОСАГО) ожидаемым итогом судебного рассмотрения должно быть взыскание с Вас 40 тыс.руб.

Прошу у сообщества совета: как можно УМЕНЬШИТЬ сумму ремонта за счет того, что страховая продала годные остаНки по 1й экспертизе, а не по 2й

Вам надо не сумму ремонта уменьшать, а донести в апелляции до суда, что суброгация - это не возникновение обязательства в размере произведенной выплаты, а переход права требования от потерпевшего к страховщику. Не может страховщику перейти право требования в бОльшем объеме, чем существовало у самого потерпевшего. Таким образом, к страховщику могло перейти право требования только 360 тыс.руб. и ни копейкой больше.
Взыскание с Вас 240 тыс. противоречит положениям главы 60 ГК РФ. СК при выплате страхового возмещения приобрела права на поврежденный автомобиль, имеющий определенную остаточную стоимость. Таким образом, истец частично компенсировал себе убытки, возмещенные в результате страхования.
Взыскание с ответчика полной суммы требований в пользу страховщика повлечет его неосновательное обогащение, что недопустимо в силу закона.

[Concrescere]

к страховщику могло перейти право требования только 360 тыс.руб. и ни копейкой больше.

Неправильно, поскольку

суброгация - это не возникновение обязательства в размере произведенной выплаты, а переход права требования от потерпевшего к страховщику

И в этом случае перешло право требовать возмещения ущерба в размере:

Начался суд и судья назначил 2ю экспертизу, по результатам которой, автомобиль НЕ ЯВЛЯЛСЯ тотальным!!!! и сумма ремонта там составляла 360к. (Это соответственно, минус 120к что заплатила моя страховая по ОСАГО итого 240к)

СК при выплате страхового возмещения приобрела права на поврежденный автомобиль, имеющий определенную остаточную стоимость.

Это уже не имеет отношения к определению размера ущерба.

Таким образом, истец частично компенсировал себе убытки, возмещенные в результате страхования.

Если бы потерпевший и причинитель рассчитывались между собой (без "посредничества" СК), то размер ущерба был бы определен в сумме стоимости ремонта (поскольку тотала нет). И если при этом терпила умудрится выгодно продать годники (решит не ремонтировать а/м сам), данный факт НИКАКОГО отношения к определению размера ущерба не имеет, и причинителя никоим образом волновать не должен.

Уяснив это, начинайте читать ст. 965 ГК:

К страховщику, выплатившему страховое возмещение, переходит в пределах выплаченной суммы право требования, которое страхователь (выгодоприобретатель) имеет к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования.

Перешедшее к страховщику право требования осуществляется им с соблюдением правил, регулирующих отношения между страхователем (выгодоприобретателем) и лицом, ответственным за убытки.

[Дмитрий Б.]

ожидаемым итогом судебного рассмотрения должно быть взыскание с Вас 40 тыс.руб.

Походу, теперь уже помощь нужна В.Р.

[В.Р.]

Если бы потерпевший и причинитель рассчитывались между собой (без "посредничества" СК), то размер ущерба был бы определен в сумме стоимости ремонта (поскольку тотала нет).

Полностью согласен. Обязательство виновника в размере 360 тыс. никуда не делось, и он должен выплатить именно эту сумму - не имеет значения, кому. Ну, за исключением 120 тыс., которые за него оплатило ОСАГО... Здесь спорить особо и не о чем.
Тем не менее, в эту ситуацию вмешался установленный страховщиком "тотал". Поскольку мы выступаем на стороне причинителя вреда, то почему бы не обратить в свою пользу сложившуюся ситуацию, и я в этих обстоятельствах основываюсь на своей судебной практике. Логику возмещения страховщику "убытков, возмещенных в результате страхования" я не раз и не два опробовал в судах.
Сначала предлагаю суду определить размер ответственности виновника, право требования которого перешло страховщику. В данном случае это 360 тыс. С этим не спорим?
Соответственно (объясняю я дальше суду) убытки страховщика, на возмещение которых он имеет право, составляют 360 тыс. Однако, получив деньги от продажи металлолома, страховщик уменьшил свои убытки, возмещенные в результате страхования. Поэтому мы с ответчиком и готовы возместить страховщику его убытки, которые составляют уже 160 тыс., из которых ему ОСАГО возместило 120. Взыскание с нас сорока тысяч полностью покроет убытки страховщика, на возмещение которых у него есть перешедшее от потерпевшего право требования.

Я согласен, что здесь имеется передергивание, т.к. у нас нет оснований уменьшать размер ответственности виновника (он как был, так и остался в сумме 360 тыс.), но и страховщик, имея право на возмещение трехсот шестидесяти тысяч, ровно их и получит в результате взыскания с нас сорока тысяч. Разве можно допускать обогащение страховщика за счет несчастного причинителя?! А так все довольны - потерпевший счастлив от выплаты и ничего не хочет (его и в судебном процессе-то нет), страховщик получил то, что ему причитается по закону (слегка передернутому), и виновник тоже заплатил какие-то деньги...
Учитывая всеобщую судейскую любовь к страховым организациям, этого вполне достаточно для справедливого (но не совсем законного) решения.
А потому - почему бы не использовать эту вывернутую логику при защите интересов клиента?

[Дмитрий Б.]

Я согласен, что здесь имеется передергивание, т.к. у нас нет оснований

В.Р., а Вы знаете что делают с теми, кто был пойман на передергивании в некоторых кругах?

[Concrescere]

Сначала предлагаю суду определить размер ответственности виновника, право требования которого перешло страховщику. В данном случае это 360 тыс. С этим не спорим? Соответственно (объясняю я дальше суду) убытки страховщика, на возмещение которых он имеет право, составляют 360 тыс. Однако, получив деньги от продажи металлолома, страховщик уменьшил свои убытки, возмещенные в результате страхования. Поэтому мы с ответчиком и готовы возместить страховщику его убытки, которые составляют уже 160 тыс., из которых ему ОСАГО возместило 120. Взыскание с нас сорока тысяч полностью покроет убытки страховщика, на возмещение которых у него есть перешедшее от потерпевшего право требования.

Так я и писал про подобное:

Вот если бы был тотал, и годники при этом были бы переданы страховщику, то тогда можно поспорить о размере страховой выплаты, поскольку требование в порядке суброгации ограничено этим размером (и если стоимость годников при расчете размера страховой выплаты была занижена, то исходя из рыночной их стоимости надо требовать отказа в иске в соответствующей части).

Ведь поскольку в Вашем примере СК распоряжается годниками, значит они СК достались (хотя бы и на условиях "договорного тотала" при целесообразности ремонта в действительности).

Но если мы исходим из тотала, то давайте и стоимость годников вычитать не из стоимости ремонта (ремонт же несовместим с тоталом ), а из реальной стоимости автомобиля в доаварийном состоянии (которая, кстати, не обязательно равна страховой сумме, определенной в договоре страхования).

Вот в этом описании ситуации

Первая экспертиза (от старховой) признала машину Тотальной (конструктивная гибель ТС. Ремонт превышал 70%). Стоимость ТС: 600к. Стоимость ремонта составляла: 480к. После этого сделали примерно такой расчет: годные остатки составили ровно 200к. из 480к, моя страховая по полису ОСАГО заплатила 120к, остальное предъявили мне по Регрессу - это 360к.

не хватает, кстати, данных о размере произведенной страховой выплаты.

Сначала предлагаю суду определить размер ответственности виновника, право требования которого перешло страховщику. В данном случае это 360 тыс. С этим не спорим? Соответственно (объясняю я дальше суду) убытки страховщика, на возмещение которых он имеет право, составляют 360 тыс. Однако, получив деньги от продажи металлолома, страховщик уменьшил свои убытки, возмещенные в результате страхования.

Произведенная страховая выплата сколько составила в этом случае?

Стоимость ТС: 600к. ... годные остатки составили ровно 200к.

Наверное, страховая выплата составила около 600 тысяч (раз годники были переданы СК).

То есть 200 надо вычитать не из 360, а из 600.

Ну а если, конечно, потерпевший довольствовался меньшей суммой, то:

убытки страховщика, на возмещение которых он имеет право

Давайте уж тогда говорить об убытках страховщика как о тех деньгах, которые он реально выплатил страхователю.

В ст. 965 ГК говорится про "пределы выплаченной суммы", поэтому только об этом и имеет смысл говорить.

Сообщение отредактировал Raritet: 01 December 2012 - 03:55

[Дмитрий Б.]

[Димсон С.]

А к чему вообще такие сложности в подсчётах? Судом установлено, что тотала не было и выплаченная страховщиком "тотальная" сумма ( мы не знаем её размер, её почему-то приравняли к стоимости ремонта ) была выплачена страхователю с нарушением условий договора страхования. В силу статьи 965 ГК РФ к страховщику, выплатившему страховое возмещение, переходит в пределах выплаченной суммы право требования, которое страхователь имеет к лицу, ответственному за убытки, возмещенные страховщиком.
Следовательно, при суброгации к страховщику переходит только часть требования, имеющаяся у страхователя к причинителю вреда, равная по размеру страховому возмещению. Размер страхового возмещения, в свою очередь, должен определяться по правилам, установленным в договоре страхования.
Если расчет выплаченного страхового возмещения производился по иным правилам, чем указано в договоре страхования, то при определении размера подлежащего удовлетворению требования страховщика к причинителю вреда из суммы, выплаченной страховщиком страхователю, исключается выплата, не предусмотренная договором.

Выплата (целиком) или произведена без нарушений договора или произведена с его нарушением, третьего не дано.
Страховщик не вправе требовать от причинителя вреда сумму, которую он выплатил страхователю с нарушением условий договора страхования. Надо думать, что страховщик проводил оценку стоимости восстановительного ремонта у независимого оценщика-эксперта, ответственность которого застрахована. Свои убытки страховщик может возместить путём их взыскания с СК эксперта или требовать от причинителя не возмещения вреда, а возврата неосновательного обогащения, ведь с нарушением договора, но вред был реально возмещён страховщиком, а в иске в порядке суброгации должно быть отказано полностью - предмет иска не тот. Так что, установив, что размер причинённого ущерба равен 360 тыр., суд мог предложить истцу изменить предмет иска на взыскание НО и при отказе отказать полностью.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 01 December 2012 - 14:10

[Concrescere]

Дмитрий Б., К чему карикатура?

Мы обсуждаем вопросы реальной практики "отбивания" от исков на круглые суммы.

[Дмитрий Б.]

Дмитрий Б., К чему карикатура?

К тому, что бывает с теми, кто передергивает нормы права в Страховом.... ну или что должно быть с оными

Мы обсуждаем вопросы реальной практики "отбивания" от исков на круглые суммы.

Обсуждаете, я что, против... только нормы права не передергивайте