Сообщений в теме: 4274

[bankier]

Угу. Только причем здесь конклюд клиента в виде платежей? Банк заявил новые условия, клиент их должен акцептовать? Молчание не является акцептом. Банк не дождавшись согласия (акцепта) открыл счет клиенту и зачислил на него деньги.
Проблемы банка, нехрен обманом заниматься 

Просто большинство судей будет считать, что если клиент (в твоем случае) платил ежемесячные платежи в размере и сроки которые рукописно изменил банк (тупо техническая ошибка которую рукой исправили) и клиент на протяжении лет не чухался об этом, то своими действиями по оплате в размере и сроки "рукописью" клиент согласился с тем, что нарисовал банк - я очень надеюсь, что найдется все таки судья который будет в этом случае на стороне заемщика.

Добавлено немного позже:
Кстати я думаю будет интересно обсудить Оферту вдоль и поперек с практической точки зрения для всех уважаемых "профжителей" форума по адресу http://forum.yurclub...howtopic=282004

[Dmitry-lawyer]

koytoff

Если цессия была, но не было уведомления, плюс платежи идут туда куда и шли - мнимость сделки, или все же сделка действительна, и лишь последствия п.3 ст.382 ГК?

Мнимости не усматриваю. Хотя бы потому, что в действиях КА нет признаков нежелания наступления правовых последствий сделки. К тому же после того, как уведомление придет, признак мнимости отпадает, что ли?

[Аксиос]

Здравствуйте! Подал иск о взыскании убытков по комиссии за ведение ссудного счета по месту нахождения операционного офиса Оренбургского филиала банка "АБ Финанс" (бывший Агроимпульс). Операционный офис в нашем городе один, филиал только в Оренбурге. Ссылался на 29 ГПК - по месту нахождения представительства. Мировой судья вынес определение о возврате искового, указав, что операционный офис не является представительством. Но что такое тогда операционный офис как не представительство - обособленное подразделение, представляет интересы банка, руководитель действует по доверенности. Подскажите, имеет ли смысл обжаловать определение? Моя позиция - судья не прав, операционный офис есть представительство.

[Filaret]

Но что такое тогда операционный офис как не представительство - обособленное подразделение, представляет интересы банка, руководитель действует по доверенности. Подскажите, имеет ли смысл обжаловать определение? Моя позиция - судья не прав, операционный офис есть представительство.

Вы по понятиям пытаетесь размышлять, а не по закону. Откройте ГК, посмотрите что такое представительство, что такое филиал и где об этом должно быть написано.

Подал иск о взыскании убытков по комиссии за ведение ссудного счета

Каких еще убытков? По недействительной сделке имеет место неосновательное обогащение, а не убытки.

[lana-n]

[/quote]
Навряд ли им стало известно что-то, что не известно пока нам, потому что я, в общем, далеко не первый, с кем заключено мировое соглашение... Просто в нашем регионе уже сложилась вполне определенная судебная практика по этому вопросу, и она в пользу заемщика. За что нашей судебной системе от потребителей большой респект wink.gif В этой связи банкам, видимо, представляется более разумным заключить мировое соглашение, тем самым экономя как минимум на сумме штрафа в 50% в пользу государства.

Иск был о признании условия о взимании комиссии за обслуживание ссудного счета не соответствующим ЗоЗПП, со всеми вытекающими и ИД в 3 года...
[/quote]
у нас в регионе (Хакасия)Сбер идет на мировую в прям зале заседания в случае если вы не требуете кроме этой комиссиия ни чего и ваш срок исковой давности не более трех лет... все остальные попадают в городской и т.д.
на сколько грамотно нам разьяснили в роспотребнадзоре.. банк штрафы и госпошлины платит в том случае если банк не идет на мировую и отказывает в исковых требованиях исцу...
так что на госпошлину и штрафы банки сами нарываются отказывая исцам..

[RedHat]

Моя позиция - судья не прав, операционный офис есть представительство.

Статья 22. Филиалы, представительства и внутренние структурные подразделения кредитной организации
Филиалом кредитной организации является ее обособленное подразделение, расположенное вне места нахождения кредитной организации и осуществляющее от ее имени все или часть банковских операций, предусмотренных лицензией Банка России, выданной кредитной организации.
Представительством кредитной организации является ее обособленное подразделение, расположенное вне места нахождения кредитной организации, представляющее ее интересы и осуществляющее их защиту. Представительство кредитной организации не имеет права осуществлять банковские операции.

Размещение средств по смыслу п. 2 ст. 5 ЗоБиБД является банковской операцией, т.е. если структурное подразделение выдает кредиты, то оно наделено правами филиала.
Судейские этого момента не понимают.


З.Ы. Кстати сбер поменял название и теперь это ОАО "Сбербанк России".

[bankier]

иск о взыскании убытков по комиссии за ведение ссудного счета по месту нахождения операционного офиса Оренбургского филиала банка "АБ Финанс" (бывший Агроимпульс).

реально "Продажная шкура" прав, подавайте по месту жительства не ошибетесь. Я пару раз указывал в шапке иска "Ответчик" - банк такой то Москва (в вашем случае Оренбург) ниже строка "Представительство ответчика" и полное наименование Операционного офиса с адресом - проходило на ура. Директор опер офиса просто приносил доверенность и присылали юристов с головы.

Filaret прав, меняйте убытки на неосновательное обогащение.

Кстати, по Агроимпульсу есть иск и решение в пользу заемщика, августовское 2010г. там и ссудный счет и НО и моралка и за отказ в удовлетворении треба потреба. Удовлетворили в пользу заемщика, касацию банк не подавал. рассматривал фед судья Бабина из Ленинского суда г. Оренбурга.

[olegb]

Кстати, по Агроимпульсу есть иск и решение в пользу заемщика, августовское 2010г. там и ссудный счет и НО и моралка и за отказ в удовлетворении треба потреба. Удовлетворили в пользу заемщика, касацию банк не подавал. рассматривал фед судья Бабина из Ленинского суда г. Оренбурга.

Тогда Аксиосу надо претензию накалякать, подождать 33 дня, и подать иск, проценты по ЗоЗПП взыскать. Больше ждать смысла нет.

[bankier]

подождать 33 дня, и подать иск,

Аксиосу, да, надо было претензию обязательно писать. Но 33 дня это лишнее))) Претензию сегодня, иск например послезавтра или завтра, копию претензии в материал иска. Претензию лично принести и на втором экз получить оттиск о принятии таким то числом, в претензии указать 5 дней для ответа и чтоб вручили они Аксиосу лично (телефоны не забудьте указать), или направить заказным с описью. учитывая что рассмотрят в течении 2-х месяцев месяц как раз 30 дней и пройдет. В иске можно смело указывать, что претензию "с требованиями" направил, а банк отказал.

[olegb]

[Аксиосу, да, надо было претензию обязательно писать. Но 33 дня это лишнее)))

А там 3% в день по ЗоЗПП. Деньги лишними не будут.
Просто больше 100% не эстетично как-то просить

[andale]

Вот решение по Ренессанс Капиталу...
Комиссия за обслуживание кредита. (г. Волгоград)

С уважением,
andale

Добавлено немного позже:
RedHat,
Подскажи, что думаешь насчет информации в посте #1221.

Прикрепленные файлы

•  _______.pdf   174.76К   262 скачиваний
•  _______1.pdf   218.67К   240 скачиваний
•  _______3.pdf   212.13К   186 скачиваний
•  _______4.pdf   200.48К   205 скачиваний
•  _______5.pdf   222.6К   235 скачиваний
•  _______6.pdf   210.29К   216 скачиваний
•  _______7.pdf   83.3К   266 скачиваний

[RedHat]

Добавлено немного позже:
RedHat,
Подскажи, что думаешь насчет информации в посте #1221.

Я думаю все начинается, как трактовать ст. 819 ГК .
Вот наша трактовка.
По кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее.

А это как ее видят банковские юристы.
По кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее.

Они все комиссии воспринимают, как условия КД с которыми заемщик согласился.
Как только сможешь довести до сознания судьи, что после "... и уплатить проценты." стоит точка, т.е. законодатель определил для данных правоотношений один возможный вид вознаграждения банку, то далее название комиссий не имеет никакого значения.
Ведь проценты это плата за пользованием имуществом банка в виде денежных средств в конкретном объеме и за конкретный период времени.
Чем меньше этого имущества остается у заемщика, тем меньше плата. Комиссии наоборот всегда исчисляются с первоначальной суммы кредита, таким образом это все что угодно, но не плата за кредит.

[ksenatorov]

У меня вопрос. Коллеги, как Вы думаете, различаются ли предметы исковых заявлений.

Первое заявление о взыскании убытков, % по ст. 395, моральный вред.

Второе заявление о признании недействительным кредитного договора, взыскании неосновательного обогащения, % по ст. 395, моральный вред.

Основания иска схожие.

Правильно ли я понимаю, если НЕ совпадает предмет - исковое не может быть возвращено.

[bankier]

Правильно ли я понимаю, если НЕ совпадает предмет - исковое не может быть возвращено.

Правильно. По одному банку заемщик (начальник одного РПН) проиграла свой иск в Мск как раз по первым как у тебя основаниям.
Мы с ней переделали и подали по месту ее жительства (тот же вид только с боку) как у тебя во втором варианте и все прошло как по маслу. На суд банкиры принесли кассацию и надзор по первому решению в МСК, что-то говорили о подсудности - их это не спасло))). Кассацию банк не подавал.

[RedHat]

Второе заявление о признании недействительным кредитного договора

Всего договора?
Сколько раз говорить о том, что не надо просить суд признавать недействительной ничтожную сделку. Она таковая без признания суда.

Тогда уж заявление должно быть о применении последствий ничтожной сделки в части в виде взыскания НО, % и моралки.

[SmaLL Chief]

RedHat

Сколько раз говорить о том, что не надо просить суд признавать недействительной ничтожную сделку. Она таковая без признания суда.

но ведь банк так не думает, поэтому ничего зазорного нет, а иначе после решения суда если договор действующий банк опять будет требовать уплату комиссий, а так после решения суда все ясно и понятно, другое дело если договор уже закрыт тогда требование о признании недействительной сделки лишнее.

[ksenatorov]

Второе заявление о признании недействительным кредитного договора

Всего договора?
Сколько раз говорить о том, что не надо просить суд признавать недействительной ничтожную сделку. Она таковая без признания суда.

Тогда уж заявление должно быть о применении последствий ничтожной сделки в части в виде взыскания НО, % и моралки.

Виталий, исковое так и заявлено. О признании недействительным кредитного договора в части включения в договор условия о взимании комиссии за открытие и ведение ссудного счета, взыскании неосновательного обогащения, морального вреда и пр.

Сумма - до 50 тысяч. Как я понимаю, признание недействительным части сделки (договора) - районная подсудность или?

Добавлено немного позже:

Правильно ли я понимаю, если НЕ совпадает предмет - исковое не может быть возвращено.

Правильно. По одному банку заемщик (начальник одного РПН) проиграла свой иск в Мск как раз по первым как у тебя основаниям.
Мы с ней переделали и подали по месту ее жительства (тот же вид только с боку) как у тебя во втором варианте и все прошло как по маслу. На суд банкиры принесли кассацию и надзор по первому решению в МСК, что-то говорили о подсудности - их это не спасло))). Кассацию банк не подавал.

Bankier, у тебя есть копии решений?

Сообщение отредактировал ksenatorov: 12 October 2010 - 15:53

[SmaLL Chief]

Сумма - до 50 тысяч. Как я понимаю, признание недействительным части сделки (договора) - районная подсудность или?

или, но можешь и в район написать.

[Nurbana]

У кого-нибудь есть вступившее решение по убыткам, а не по НО, по закрытому договору?
Чувствую, что нет такого, либо некогда поделиться.

[ksenatorov]

У кого-нибудь есть вступившее решение по убыткам, а не по НО, по закрытому договору?
Чувствую, что нет такого, либо некогда поделиться.

Бодаюсь по такому же делу. Если Вы в Москве предлагаю объединить усилия. Готовлю обращение в прокуратуру с учетом требований ст. 36 Закона "О прокуратуре".

[Nurbana]

С удовольствием бы с Вами объединилась, но я не в Москве.
У меня, как знаете, полный отказ, пишу пока немотивированную кассацию.
Думаю, отказ будет по 453 ГК РФ, а у Вас по какой?

koytoff, мы Вас порадовали, теперь извольте показать Ваши доводы:

Цитата
Практика по закрытым кредитам может накрыться.


че-то в последнее время, когда сюда заглядываю - настроение поднимается!

[Filaret]

тоже не знаю, кто такой Ждакаев. объединены посты нескольких авторов

Сегодня в Мосгорсуде должна была рассматриваться кассационная жалоба Райффайзенбанка на решение Савеловского суда, в котором замочили комиссию за ссудный счет.

Номер дела не подскажете ? Очень интересно, что МосГор вякнет...


Истец: Ждакаев. Судебная коллегия, которая рассматривает его дело, на 80% засилит решение районного суда.


Как вы считаете мотивированная часть решения Савеловского районного суда г. Москвы по иску Ждакаева Д. С. достаточно грамотно составлена? Что там можно изменить?

Решение по Ждакаеву оставлено в силе коллегией Мосгорсуда.

по Ждакаеву

что это за светлая личность

решение Ждакаева устояло в Мосгорсуде

блин ну достали своим ждакаевым кто это и что за решение,А?

По просьбе знакомых, хочу попробовать взяться еще за несколько дел к Райффайзену.
В свете того, что решение Ждакаева устояло в Мосгорсуде лучше подавать по месту нахождения банка (в Москве) или по месту жительства ответчиков (Моск. обл.)?

Ну я думаю если предмет иска не отличается от ждакаевского, то в Москве.
Но есть вероятность, что сам банк может попытаться в Москве не судиться. Могут и мировую предложить, как в Белгороде например. Там БРыСька в связи с негативной практикой для них, сразу предлагает 0 в 0 разойтись.

С таким решением банк однозначно должен в кассацию обращаться.
Держите в курсе.

Представитель банка перепутал время судебного заседания, приехал на 6 часов позже.
Не дожидаясь решения суда в окончательной форме сразу подал кассационную жалобу.

По просьбе знакомых, хочу попробовать взяться еще за несколько дел к Райффайзену.
В свете того, что решение Ждакаева устояло в Мосгорсуде лучше подавать по месту нахождения банка (в Москве) или по месту жительства ответчиков (Моск. обл.)?

[begemotch]

Народ, нужно ваше мнение. Решение получил, аргументация в силе.
Итак, КД признан незаключенным в том числе и по следующим основаниям. В договоре указана конкретная страховая компания (отсутствие выбора), банк письменно утверждает, что договор страхования заключен. Но нет цены (не указана страховая премия). Т.е. заемщик платит страховой, платежи в ее пользу скрыты в ежемесячных платежах, но сколько конкретно - юрист банка не смог назвать и под протокол. Помимо прочего нарушено Указание 2008 ЦБ, обязывающее банк выделять платежи в пользу третьих лиц в кредитном договоре. Суд признал договор страхования незаключенным, а так как невозможно применить последствия недействительной сделки в части из-за неопределенности ее цены, то посчитал незаключенным кредитный договор в целом.
Что скажете? Устоит это в надзоре?

[bankier]

Bankier, у тебя есть копии решений?

предвидел вопрос)) есть, но не у меня. я бы с удовольствием их в скане передал, но не могу млин связаться с начальником РПН - в отпуске говорят, мобила "не доступен"... а с собой в командировки я их не вожу, если банк другой, чем текущий по суду. извини. Если тебе терпит до конца недели, то может и срастется с копией.

тебе у мирового лучше и сумма твоя подпадает под мирового -да и человечней они по моему бывают чаще чем федеральные.


RedHat у и так некогда, а вы его грузите ))) на самом деле Виталий в посте №1346 прав, хоть и не раскрывает, то как думают на эту тему судьи. Суть в том, что если вы заявляете недействительность в силу ничтожности суд (я кстати против) начинает исследовать сделку исходя из ее "оспоримости" чем разумеется сокращает срок СИД 1 год и баста кролики. В случае не заявления этого, а ссылки словесно в ходе суд заседаний, суду приходится ее исследовать и признавать ничтожной - иногда хочется очень жестко по матери всех их за эти вещи)))
Лучше конечно сразу последствия...так как с ничтожностью сделки мороки много.
Однако заявляя ничтожность всего лишь части условий ничего страшного в этом нет, ни на что не повлияет (имеется ввиду по ссудному счету).

Продажная шкура именно потому что банк так не думает и приходится пытаться продавливать и признавать всю сделку ничтожной, но возникают траблы у судей трактуя слово "признается" в ином временном периоде, обозначая для себя "что именно суд может ее таковой признать а не она сама по себе такая", а если заемщик говорит что сделка ничтожна, а банк опровергает значит таки есть спор, а ежели есть спор значит действует СИД 1 год и пшик... - я с такой позицией суда не согласен, но она существует.

[RedHat]

но ведь банк так не думает,

Да насрать, как банк думает.
Ваша же позиция и заключается в том, что пришел недалекий юрист из банка взятый на работу по блату, а Вы тут суду даете четкий и грамотный раскад по делу с нормативно правовым обоснованием.
Че вообще слушать этих банкиров? Гните свою линию, пропуская не засоряя свой светлый мозг ботвой банковских юристов.
Каждая сторона должна в гражданском процессе доказать обстоятельства на которые она ссылается, вот и доказывайте их.

поэтому ничего зазорного нет, а иначе после решения суда если договор действующий банк опять будет требовать уплату комиссий

Ну и здорово. Платим и подаем второй иск и то же самое, все взад взыскиваем, так и говорите заемщикам, что мы будем приподниматься на банке им это дюже нравиться.
Если этим идиоты своих денег не считают, то это не наши проблемы.

а так после решения суда все ясно и понятно

Кому ясно?
У нас 86 судебных решений первой инстанции, которые прошли апелляцию по одному из местных банков в части признания незаконной комиссии за выдачу кредита.
Руководство банка даже и не думало изменить условия кредитного договора.
В 26 субъектах РФ рубят бабло в одном небольшому проценту заемщиков его возвращают по суду. Вот такая картина.

Сообщение отредактировал RedHat: 13 October 2010 - 00:44