Сообщений в теме: 1571

[Dmitry Belyakov]

Капитан очевидность

И поскольку содержание понятия право не определенно, о нем следует говорить как о стремлении к бесконечности(к произволу).

Право стремиться к произволу!!! ПАЦТАЛОМ!!!
Честно говоря, дальше уже можно не комментировать, но всё же, опуская ваше бла-бла, и манеру общения (не возражать по-существу, говорить лозунгами и наезжать на оппонента), остановлюсь на узловых моментах разбора вашего бреда:

я комментировал Ваше сообщение из которого ясно читается...свобода воли это осознанный выбор в рамках должного(нормы)

Вы это переврали, т.к. я говорил о выборе между должным и не должным вариантом поведения, а не в рамках должного.

Вы тут о правосубъектности, а не свободе воли.

Именно о свободе воли, а не о правосубъектности.

Вам захотелось нарисовать картину, ну возникло у Вас такое желание...только это никакая там не воля...))))))))

Т.е. рисовать картину это не волевое действие?
А в чём здесь нарушение должного варианта поведения? Вот изображу вас в неприглядном виде на картине, вот тогда и поговорим о должном и не должном варианте поведения.

объективный характер свободы 

Вами утверждалось:

И говорить об ограничении свободы свободой, как о норме это великая глупость в конечном счете это субъективные установления. ……..

Мною утверждалось:

Осуществление (объективный характер) свободы одного может затронуть свободу другого.

Надеюсь вы не будете спорить, что осуществление свободы во вне, т.е. в окружающий мир, это действия, т.е. то что имеет объективный характер.
В чём тогда юмор?

Я объяснил уже что содержание понятия "свободы" определить невозможно поэтому это не может быть нормой, а уж тем более как то ограничена(нет рамок, нет границ четко определенных). Свобода воли всегда субъективна поэтому границ реализации права опять таки нет, т.к. нет определенного и должного содержания. И поэтому о праве в понятии свободы следует говорить абстрактно.

Способность воления действительно субъективна, т.к. зависит о страстей, наклонностей и т.д. Это способность творить произвол. Это действительно бесконечность. О свободе говорится лишь тогда когда ОГРАНИЧЕН ПРОИЗВОЛ (НО НЕ СВОБОДА). Только тогда когда свобода определена как таковая, можно говорить о ней, во всех остальных случаях вы говорите про произвол. Не бывает в социуме абстрактной свободы и абстрактного права, есть произвол, насилие (агрессивное насилие, как говорят либертаристы).

Дается утверждение.

Не всякая норма есть свобода, а значит, не всякая норма есть право, но всякое право есть свобода. Так что, утверждение что право – это система социальных норм, применительно к понятию свобода не точно.

Право как абстракция это не система норм.

Право, как абстракция? Вы же отвергли это!
Был тут один теоретик, утверждавший что булыжник, гольфстрим и трамваи – это субъекты права. Вероятно, вы один из таких же теоретиков. Тем более, если учесть вашу фразу о стремлении права к произволу!

Право как степень свободы тоже не является нормативным

Право не степень, оно выражение свободы, т.е. право выражает саму свободу, но не её степень.

Через свободу человек может творить совершенно новую жизнь, новую жизнь общества и мира.

Не думаю, что Бердяев говорил о произволе, т.к. далее следует:

Но было бы ошибкой при этом понимать свободу как внутреннюю причинность. Свобода находится вне причинных отношений. Причинные отношения находятся в объективированном мире феноменов. Свобода же есть прорыв в этом мире

К миру причинности относятся и эмпирические мотивы: чувства, эмоции, страсти, наклонности и т.д. Т.е. Бердяев исключил НЕ должное (произвол)...
Но если так то, прочитаем ещё раз:

"Определение свободы как выбора есть еще формальное определение свободы. Это лишь один из моментов свободы. Настоящая свобода обнаруживается не тогда, когда человек должен выбирать, а тогда, когда он сделал выбор. Тут мы приходим к новому определению свободы, свободы реальной. Свобода есть внутренняя творческая энергия человека.

Если Бердяев не говорит не должном (произволе), то о реальной свободе, о творческой энергии он пишет применительно к реализации должного варианта поведения. Он пишет о раскрытии творческого потенциала человека, произвол же (мир причинности - страсти, наклонности), этот творческий потенциал убивают.

И определено право только субъективно.
Но есть и другое "право" правда это уже не совсем право, это есть право как система внутренних свобод субъектов, это есть право субъективное все же хоть и некоторым образом детерминированное.

Вы сами то поняли что написали?

Исходя, из приведённой цитаты, Бердяев, указал, что свобода находится вне мира причинности (эмпирического мира страстей, наклонностей). То что находится в мире причинности, то произвол. Произвол не равно свобода.
Что было написано мной: воля несвободна если зависит от страстей, наклонностей и т.д., т.е. находится в мире причинности. Воля свободна когда не зависит от них. Произвол не равно свобода.
В чём отличие? Ни в чём. Вы лишь опровергли сами себя. Увидив слова про выбор и творчество, вы не увидели сути.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 09 April 2010 - 01:11

[Капитан очевидность]

Кстати вот хотелось бы обсудить какой момент.

Алексеев С.С. в своей работе "Восхождение к праву" пишет:

При ис­пользовании терминов "право" и "закон" дискутирующие авторы не­редко вкладывают свой (авторский) смысл, понимая с позиций одних авторов под словом "закон" в основном нормативный юридический до­кумент, а с позиций других — все позитивное право, выраженное в законе, других источниках.

В первом случае какой-либо сложной проблемы по существу нет никакой; если закон — это нормативный юридический документ, то хочешь-не хочешь приходится, наряду с правом как явлением свобо­ды, признавать наличие и действующего объективного права (называ­емого "позитивным", "внешним" и т. д.). Именно права, с которым свя­заны права людей, юридическая практика, правопорядок и др., сло­вом, все реально существующее правовое бытие. Позиция, которой последовательно придерживаются многие мыслители, придерживались и неизменно придерживаются юристы, деятельность которых сопря­жена с реально функционирующим правом.

Во втором лее случае, при достаточно жестком "разведении" ука­занных категорий "права" и "закона", вся реальная правовая пробле­матика сосредоточивается вокруг широко и нетрадиционно понимае­мого "закона", а "право" оказывается выведенным за пределы реаль­ной правовой жизни трансцендентным феноменом, понимаемым в ка­честве явления (или даже "математики") свободы, в сущности — тем, что имеет характер естественного права.
Видимо, здесь нужно сближать позиции. Не тратить силы на взаимоизничтожение в науке (печальное, труд­нопреодолимое, въевшееся в кровь и плоть наследие со­ветской эпохи), а со стремлением ко взаимному понима­нию найти общие точки в научных трактовках и двигать­ся вперед в постижении права, в претворении правовых ценностей и идеалов в реальной жизни общества.

В то же время есть существенный момент в разра­ботке современной правовой теории, к которому хотелось бы привлечь внимание.

Положения об органическом единстве закона и пра­ва — не конечная характеристика права, не завершаю­щие его определения. Эти положения — результат выво­дов, вытекающих из инструментального подхода и из той стороны характеристики логики права, которая ограни­чивается в основном его формированием как объективной реальности, институционного образования.

Такого рода положения, понятно, — важный этап понимания права, весьма существенный для решения це­лого ряда ключевых юридических вопросов и, особен­но, практики юриспруденции. И все же указанные поло­жения под углом зрения постижения глубин права, дру­гих существенных сторон его логики, смысла и предназ­начения в обществе — только начальный, отправной пункт.

[Cokol]

Ну и Бердяева я процитирую все же...гениально человек сказал все таки...

"Определение свободы как выбора есть еще формальное определение свободы. Это лишь один из моментов свободы. Настоящая свобода обнаруживается не тогда, когда человек должен выбирать, а тогда, когда он сделал выбор"

просмотр вариантов - отбор наиболее оптимального(="Это лишь один из моментов свободы") - осуществление выбора (= "Настоящая свобода")

ОПЯТЬ процессик !!!

[Капитан очевидность]

Надеюсь вы не будете спорить, что осуществление свободы во вне, т.е. в окружающий мир, это действия, т.е. то что имеет объективный характер.
В чём тогда юмор?

Юмор в том что невозможно под свободой понимать нечто определенное поэтому глупо говорить об объективном характере да же во вне.
Потому что во вне это реально не существует.

Иначе Вы тогда не понимаете смысла свободы или мы понимаем свободу по разному.

Право не степень, оно выражение свободы, т.е. право выражает саму свободу, но не её степень.

как раз таки степень. Только это не свобода как мера. И не право как мера.

И во вторых право не может выражать то что его определило.

Исходя, из приведённой цитаты, Бердяев, указал, что свобода находится вне мира причинности (эмпирического мира страстей, наклонностей). То что находится в мире причинности, то произвол. Произвол не равно свобода.
Что было написано мной: воля несвободна если зависит от страстей, наклонностей и т.д., т.е. находится в мире причинности. Воля свободна когда не зависит от них. Произвол не равно свобода.
В чём отличие? Ни в чём. Вы лишь опровергли сами себя. Увидив слова про выбор и творчество, вы не увидели сути.

Какие еще такие наклонности))))

пффф Дмитрий оставьте ради Бога эту гомосятину.

Вот теперь то мне точно ясно, что Вы не понимаете сути.

Что Вам не понятно что есть трансцендентность мира, понимание объективного через призму субъективизма, для Вас это как нечто непостижимое, я думаю не стоит пробовать.

Ваш взгляд поверхностен, слишком плоский.

Да Вам действительно, как говорят не дано понять.

А если дано то почитайте Бердяева как следует, там разложен по полкам подход к пониманию.

А мне представляется сложным Вам объяснить.

Право, как абстракция? Вы же отвергли это!
Был тут один теоретик, утверждавший что булыжник, гольфстрим и трамваи – это субъекты права. Вероятно, вы один из таких же теоретиков. Тем более, если учесть вашу фразу о стремлении права к произволу!

Я опроверг? и где же? Если рисовал график и писал что мой мир сравним с миром математика. Давайте все же без голословия. Это по моему касается Вас. Я уже определил Вас как человека с окончанием "бол".

Способность воления действительно субъективна, т.к. зависит о страстей, наклонностей и т.д. Это способность творить произвол. Это действительно бесконечность. О свободе говорится лишь тогда когда ОГРАНИЧЕН ПРОИЗВОЛ (НО НЕ СВОБОДА). Только тогда когда свобода определена как таковая, можно говорить о ней, во всех остальных случаях вы говорите про произвол. Не бывает в социуме абстрактной свободы и абстрактного права, есть произвол, насилие (агрессивное насилие, как говорят либертаристы).

"бол"

Добавлено немного позже:

просмотр вариантов - отбор наиболее оптимального(="Это лишь один из моментов свободы") - осуществление выбора (= "Настоящая свобода")

ОПЯТЬ процессик !!!

А если я Вам скажу что выбора вообще не существует это ничего не изменит.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 09 April 2010 - 01:48

[Капитан очевидность]

Вообщем Дмитрий помогу Вам, когда поймете это

Нужно прежде всего сказать, что истина не есть соответствие в познающем объективно данной реальности. Никто никогда не объяснил, как реальность бытия может переходить в идеальность познания. Когда я говорю, что передо мной стол, то это есть некоторая частная истина, но нет соответствия между этим столом и моим утверждением, что это стол. Это скромное узнание стола имеет прежде всего прагматическое значение. Существуют ступени познания истины, зависящие от ступеней общности людей и их общности с мировым целым. Но истина не есть также соответствие разума с самим собой и своими общеобязательными законами. Истина, которой должны быть соподчинены все частные истины, не отвлеченно-разумна, а духовна. Дух же находится по ту сторону рационализированного противоположения субъекта и объекта. Истина не есть пребывание в замкнутой мысли, в безвыходном круге сознания, она есть размыкание и раскрытие. Истина не объективна, а транссубъективна. Вершина познания есть не выход через объективацию, а выход через трансцендирование. Средне-нормальное сознание приспособлено к состоянию объективированного мира. И логическая общеобязательность познания носит характер социологический. Я не раз писал уже, что познание зависит от духовной общности людей. Для духовной общности людей высокой ступени раскрывается истина, которая есть трансцендирование объективного, вернее объективированного мира. То, что называют "бытием", не есть последняя глубина. Бытие есть уже продукт рациональной мысли, оно зависит от состояния сознания и состояния мира. Глубже бытия духовное существование, или духовная жизнь, которой принадлежит примат над бытием. Целостная истина есть не отражение или соответствие реальности мира, а торжество смысла мира. Смысл же не есть торжество логики, приспособленной к падшести мира и сдавленной логическими законами, прежде всего законом тождества. Божественный Логос торжествует над бессмысленностью объектного мира. Истина есть торжество Духа. Целостная истина есть Бог. И лучи этой целостной, божественной, логосной Истины падают и на научное, частичное познание, обращенное к данной, объектной мировой действительности. Раскрытие Истины есть творческий акт духа, человеческий творческий акт, творческий акт, преодолевающий рабство у объектного мира. Познание активно, а не пассивно. Феноменология, в сущности, требует пассивности познающего, считая активность психологизмом. Вот почему феноменологию Гуссерля нужно признать неблагоприятной для экзистенциальной философии. Признание творчески активного характера познания совсем не означает идеализма, скорее наоборот.

Познание истины есть не выработка рациональных понятий, а прежде всего оценка. Истина есть свет Логоса, возгоревшийся в самом бытии, если употреблять традиционную терминологию, или в глубине существования или жизни. Единая целостная Истина разбивается на множество истин.

поговорим)))

Когда я говорю, что передо мной стол, то это есть некоторая частная истина, но нет соответствия между этим столом и моим утверждением, что это стол. Это скромное узнание стола имеет прежде всего прагматическое значение.

особенно вот это когда поймете))))

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 09 April 2010 - 02:21

[Marbury]

вот блин тему мою зафлидили-то!!)))

[Капитан очевидность]

Только не спешите понимать, когда поток Логоса будет непрерывно бить в Вашей голове, это не даст Вам спокойно спать и есть.
А окружающие Вас люди могут вообще принять Вас за сумасшедшего.

Поэтому обычно я предпочитаю молчать, мир не готов.

Совершенно ошибочен взгляд прагматизма, что истина есть полезное для жизни. Истина может быть вредна для устройства обыденной жизни. Христианская Истина могла быть даже очень опасна, от нее могли рухнуть все государства и цивилизации. И потому чистая истина христианства была приспособлена к обыденной человеческой жизни и искажена, было исправлено дело Христа, как говорит Великий Инквизитор у Достоевского. Если мы верим в спасительность Истины, то совсем в другом смысле. По отношению к Истине происходит разделение "божьего" и "кесарева", духа и мира. На совершенно другом конце, в точных науках о природном мире, мы сейчас встречаемся с настоящей трагедией ученого. Физика и химия XX века делают великие открытия и приводят к головокружительным успехам техники. Но эти успехи ведут к истреблению жизни и подвергают опасности самое существование человеческой цивилизации. Таковы работы над разложением атома и изобретение атомической бомбы. Наука раскрывает если не Истину, то истины, а современный мир ввергается во все большую и большую тьму. От целостной Истины человек отпадает, и раскрывающиеся ему отдельные истины не помогают ему. При ложном делении мира на две части, которое вызывает необыкновенную лживость, научные открытия и технические изобретения представляют страшную опасность все новых и новых войн. Химики могли бескорыстно открывать истину, хотя и частную, но получилась атомическая бомба, которая грозит гибелью. Это происходит в царстве Кесаря. Спасти может только свет целостной Истины, который раскрывается в Царстве Духа.

[Cokol]

Единая целостная Истина разбивается на множество истин

да запросто - можем и поговорить.

сформулируйте точку, с которой надо собирать "ИстинУ разбитую на множество истин" (желательно в одном абзаце и в рамках темы, так как истина - это всего лишь - иная форма свободы. Так же желательно не вводить терминологию из области религиозного - тут и так хватаеть путаницы)

Сообщение отредактировал Cokol: 09 April 2010 - 02:58

[Капитан очевидность]

2 Marbury

Как понять зафлудили, наоборот вот разбираемся с понятиями "свобода" и "право".

Вот Алексеевым и Бердяевым пытался тон задать развитию дискуссии.

[Marbury]

Капитан очевидность

Как понять зафлудили, наоборот вот разбираемся с понятиями "свобода" и "право".

да я шучу, все нормально продолжайте!

[Капитан очевидность]

К миру причинности относятся и эмпирические мотивы: чувства, эмоции, страсти, наклонности и т.д. Т.е. Бердяев исключил НЕ должное (произвол)...

Нет он исключил причинности те о которых Вы говорите))))

истина - это всего лишь - иная форма свободы

))) Форма? смешно

Перл прям таки.

Истина есть абсолют.

Всеобъемлющий логический смысл(Логос).

Познание есть движение от всеобъемлющего разумного к разуму.

От сложного к более простому.

Вот для чего людям законы, нормы, вычислительная техника, интернет .

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 09 April 2010 - 03:29

[Капитан очевидность]

В итоге все это сведется к созданию себе подобных(отдельного мира) и искусственного интеллекта. Как только откроется истина человечество в том виде в которым мы его наблюдаем перестанет существовать и возможно будет Бог(поскольку абсолютная свобода наступает только тогда когда мы остаемся одни). Будет и битва Богов. Ды вообще все будет интересно если доживем, пока общая тенденция к духовному возрождению и развитию права и правовых институтов(как источника выражения более простого в сложном), вектор определен двигаемся к хаосу...помним что там??? Бинго - произвол))) Т.е. конкуренция правовых позиций и субъективных волений и свобод и чем ближе человечество к истине, чем оно духовней, тем оно ближе к 0(к смерти или перерождению как хотите), но в тоже время тем оно ближе к истине.

Потому что верой в божественное начало и в Бога вообще, можно заставить людей думать, что Бог есть нечто объективно существующее, а не ими же и создающееся)))

Потому и есть законы Моисеевы и вообще любые другие когда либо созданные, объясняющие элементарное и излагая Логос более простым языком.
Доводящие свет Логоса до обычного среднестатистического человека который мыслить объективно. Которому этот свет истины попросту недоступен.

Иисус гениальный человек, а погиб он как раз за истину и во истину, т.к. его приход можно озаглавить, как конец мира. Он просто увидел, что люди небезнадежны и дал им шанс. Еще раз рассказав об истине. В какой раз кстати? ))))) Вот и теперь человек оценив накопленный опыт понимает каким образом предстоит переродится хотя и не так очевидно.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 09 April 2010 - 04:17

[Cokol]

Иисус гениальный человек, ... хотя и не так очевидно.

[Dmitry Belyakov]

Cokol

просмотр вариантов - отбор наиболее оптимального(="Это лишь один из моментов свободы") - осуществление выбора (= "Настоящая свобода")

ОПЯТЬ процессик !!!

Вы кажется видите справедливость как процесс во всём.
Формальный выбор: должное-не должное

Утверждение: человек вправе заниматься творческой деятельностью (тут ничто не противоречит должному варианту поведения).

Реальный выбор:
журналистика: право на выражение мнения (свобода; должное; норма и т.д.) - клевета (не свобода; не должное; не норма)
изобразительное искусство: рисование картин (свобода; должное; норма и т.д) - порочащие изображения (не свобода; не должное; не норма)

При реальном выборе (конкретизация в норме; нормативное выражение свободы) свобода всегда в должном варианте поведения. Это творчество, это развитие. Это свобода.
В основе не должного варианта, эмпирические мотивы (ненависть, жадность, корысть и т.д.), они разлагают, ведут к гибели. Это произвол.

да запросто - можем и поговорить.

сформулируйте точку, с которой надо собирать "ИстинУ разбитую на множество истин" (желательно в одном абзаце и в рамках темы, так как истина - это всего лишь - иная форма свободы. Так же желательно не вводить терминологию из области религиозного - тут и так хватаеть путаницы)

Капитан очевидность

Юмор в том что невозможно под свободой понимать нечто определенное поэтому глупо говорить об объективном характере да же во вне.
Потому что во вне это реально не существует.

Что свобода реально не существует? А как вы тогда можете рассуждать о свободной воле. Как вы можете говорить о праве, о должном, о социальном?

Иначе Вы тогда не понимаете смысла свободы

Ваш смысл свободы как произвола мне, действительно, не понятен. Что противоречит любой (за исключением анархистов, да и то у них иное понимание свободы и произвола в отличии от вас), в т.ч. Бердяевской философии.

или мы понимаем свободу по разному.

Конечно, по разному, если вы понимаете под свободой произвол , то я под ней понимаю меру возможного поведения (в рамках должного варианта, в ином случае, мы говорим о произволе).

как раз таки степень. Только это не свобода как мера. И не право как мера.

Право не ограничивает свободу, она её выражает, а значит, не является её степенью. Право ограничивает произвол, но не свободу.

И во вторых право не может выражать то что его определило.

А кто вам сказал, что свобода определило право, когда право это нормативное выражение свободы, т.е., по-сути, сама свобода.

Какие еще такие наклонности))))

пффф Дмитрий оставьте ради Бога эту гомосятину.

??? Наверное, эта тема вам очень близка.

Вот теперь то мне точно ясно, что Вы не понимаете сути.

Что Вам не понятно что есть трансцендентность мира, понимание объективного через призму субъективизма, для Вас это как нечто непостижимое, я думаю не стоит пробовать.

Ваш взгляд поверхностен, слишком плоский.

Да Вам действительно, как говорят не дано понять.

А если дано то почитайте Бердяева как следует, там разложен по полкам подход к пониманию.

А мне представляется сложным Вам объяснить.

Сколько пафоса и необоснованных претензий на единственно верное понимание мира от человека утверждающего что свобода = произвол!!!

Я опроверг? и где же? Если рисовал график и писал что мой мир сравним с миром математика. Давайте все же без голословия. Это по моему касается Вас. Я уже определил Вас как человека с окончанием "бол".

"бол"

Во-первых, иногда приходится сожалеть, что виртуальные длинные языки не говорят это в реале. Жалко.
Заодно это демонстрирует ваш низкий культурный и интеллектуальный уровень, неумение вести дискуссию, а также отсутствие у вас каких-либо аргументов по ней.
Во-вторых, рекомендую вам обратить внимание на посты 1170, 1198 и заодно иногда перечитывать написанное ранее.

А если я Вам скажу что выбора вообще не существует это ничего не изменит.

Если право (свобода) = произвол, то, конечно, какие тут выборы!

Только не спешите понимать, когда поток Логоса будет непрерывно бить в Вашей голове, это не даст Вам спокойно спать и есть.
А окружающие Вас люди могут вообще принять Вас за сумасшедшего.

Это «записки из сумашедшего дома» или что?

Поэтому обычно я предпочитаю молчать, мир не готов.

Мир не готов, по слухам, именно так говорят большинство сумашедших.

Когда я говорю, что передо мной стол, то это есть некоторая частная истина, но нет соответствия между этим столом и моим утверждением, что это стол. Это скромное узнание стола имеет прежде всего прагматическое значение.

Ниже вы написали что истина есть абсолют, а тут вы пишите что это частная истина… Или частная истина у вас абсолют? Т.е. всякий мой произвол (любое моё действие) есть абсолют (т.е. заведомо правомерное, должное действие)? Возможные ли нормы должного тогда?

Как понять зафлудили, наоборот вот разбираемся с понятиями "свобода" и "право".

Садитесь, два, вы не разобрались.

Вот Алексеевым и Бердяевым пытался тон задать развитию дискуссии.

Обоими не пахнет. Пахнет вашими измышлениями.

Нет он исключил причинности те о которых Вы говорите))))

Я даже спорить с вами не хочу.
Да и аргумента с вашей стороны, в этой части, не прозвучало.
Может вам лучше почитать что-нибудь начиная с Канта и Гегеля? Там теме причинности очень много уделяется места. А ведь философия Бердяева, во многом, именно к ним и восходит.

Истина есть абсолют.

Понятие относительная истина вам незнакома?

Познание есть движение от всеобъемлющего разумного к разуму.

От сложного к более простому.

Вот для чего людям законы, нормы, вычислительная техника, интернет  .

Познание от сложного к простому (и наоборот) уже говорит о том, что истина на разных этапах движения разная.

Будет и битва Богов

Сегодня в зоопарке день открытых дверей или сумашедших выпустили на волю?

[Капитан очевидность]

Что свобода реально не существует? А как вы тогда можете рассуждать о свободной воле. Как вы можете говорить о праве, о должном, о социальном?

Реально существует система социальных норм. Но как Мы выяснили в понятии свободы, право(как явление социальное) не определено объективно, а определено лишь как система субъективных установлений.
С этим Вы вроде согласились.

Утверждение: человек вправе заниматься творческой деятельностью (тут ничто не противоречит должному варианту поведения).

Противоречит т.к. Вы говорите что выбора нет.

Конечно, по разному, если вы понимаете под свободой произвол cranky.gif  , то я под ней понимаю меру возможного поведения (в рамках должного варианта, в ином случае, мы говорим о произволе).

Где я написал, что я под свободой понимаю произвол? опять "бол"?

И вообще я употребил понятие произвол только потому, что Вы под произволом понимаете "хаос" хотя в самом начале я обозначил именно его и уточнил что хаос это порядок иного уровня(а это не означает отсутствие порядка)

Ваш смысл свободы как произвола мне, действительно, не понятен. Что противоречит любой (за исключением анархистов, да и то у них иное понимание свободы и произвола в отличии от вас), в т.ч. Бердяевской философии.

Почему противоречит наоборот мы рассматриваем свободу, как творческий акт и выводим это понятие за пределы социума(мы не рассматриваем ее как причинность).

Обоими не пахнет. Пахнет вашими измышлениями.

Вы знаете чем отличаетесь Вы о светлых голов российской науки, а тем что они не отрицают наличии другой системы глубоко и досконально объясняющей природу права.

Алексеев С.С.

Во втором случае, при достаточно жестком "разведении" ука­занных категорий "права" и "закона", вся реальная правовая пробле­матика сосредоточивается вокруг широко и нетрадиционно понимае­мого "закона", а "право" оказывается выведенным за пределы реаль­ной правовой жизни трансцендентным феноменом, понимаемым в ка­честве явления (или даже "математики") свободы, в сущности — тем, что имеет характер естественного права.
Видимо, здесь нужно сближать позиции. Не тратить силы на взаимоизничтожение в науке (печальное, труд­нопреодолимое, въевшееся в кровь и плоть наследие со­ветской эпохи), а со стремлением ко взаимному понима­нию найти общие точки в научных трактовках и двигать­ся вперед в постижении права, в претворении правовых ценностей и идеалов в реальной жизни общества.

вот в чем Ваша реальная проблема в понимании это система сложившегося понятийно-категориального аппарата.

Бердяев правильно писал о науке как о политиканстве. Он писал это все что угодно только не наука.

Во-первых, иногда приходится сожалеть, что виртуальные длинные языки не говорят это в реале. Жалко.
Заодно это демонстрирует ваш низкий культурный и интеллектуальный уровень, неумение вести дискуссию, а также отсутствие у вас каких-либо аргументов по ней.
Во-вторых, рекомендую вам обратить внимание на посты 1170, 1198 и заодно иногда перечитывать написанное ранее.

Во первых
))) Когда я к Вам апеллировал и не только я, но и Cokol, я помню что Вы отвечали и были неуважительны к оппонентам, теперь же требуете уважение к себе? ))))

Смешно.

Во вторых додумывать за оппонентов это нонсенс.

В третьих это как раз таки характеризует Вашу внутреннюю культуру коль Вы подумали то что подумали.

В четвертых это то о чем Вы сожалеете т.е. сейчас бы наверное я был бы избит Вами?

Знаете анекдот такой короткий?

"В интернете опять кто то не прав"

Ниже вы написали что истина есть абсолют, а тут вы пишите что это частная истина… Или частная истина у вас абсолют? Т.е. всякий мой произвол (любое моё действие) есть абсолют (т.е. заведомо правомерное, должное действие)? Возможные ли нормы должного тогда?

Истина вселенская если хотите. Истина всеобъемлющая есть абсолют.

Все остальное набор частных истин.

Может вам лучше почитать что-нибудь начиная с Канта и Гегеля? Там теме причинности очень много уделяется места. А ведь философия Бердяева, во многом, именно к ним и восходит.

все прочитано. изучено. понято. Философия Бердяева есть философия Бердяева, а не Канта с Гегелем, в их адрес у него претензий достаточно.

Познание от сложного к простому (и наоборот) уже говорит о том, что истина на разных этапах движения разная.

Наоборот познаете только Вы объективный мир.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 09 April 2010 - 21:23

[Капитан очевидность]

Ниже вы написали что истина есть абсолют, а тут вы пишите что это частная истина… Или частная истина у вас абсолют? Т.е. всякий мой произвол (любое моё действие) есть абсолют (т.е. заведомо правомерное, должное действие)? Возможные ли нормы должного тогда?

нарисуйте себе круги эйлера если не можете уложить в голове.

[Dmitry Belyakov]

Капитан очевидность

Реально существует система социальных норм. Но как Мы выяснили в понятии свободы, право(как явление социальное) не определено объективно, а определено лишь как система субъективных установлений.
С этим Вы вроде согласились.

Судя по опыту общения с вами, мне бы хотелось уточнить конкретную цитату из которой вы сделали подобное заключение.

Противоречит т.к. Вы говорите что выбора нет.

Так же хотелось бы конкретную цитату.
Заодно уточню, выбор сфер деятельности не относится к выбору между должным и не должным (см.мой предыдущий пост).

Где я написал, что я под свободой понимаю произвол? опять "бол"?

Право (свобода) стремящееся к произволу (бесконечности), каким бы не было ваше словоблудие (уж извините, за такой «научный» термин) есть ничто иное как произвол и ничто иное.

И вообще я употребил понятие произвол только потому, что Вы под произволом понимаете "хаос" хотя в самом начале я обозначил именно его и уточнил что хаос это порядок иного уровня(а это не означает отсутствие порядка)

))) Ага. Анархия мать порядка. Вот я и написал «…за исключением анархистов…».))) Только, вот право для них авторитет. А они авторитетов не признают.)))

Почему противоречит наоборот мы рассматриваем свободу, как творческий акт и выводим это понятие за пределы социума(мы не рассматриваем ее как причинность).

Верно. Свобода это не причинность.
А в основе произвола – причинность.
И если вы отождествляете свободу и произвол то вы смешиваете кислое с пресным. Более того, это противоречит, упоминаемому вами, Бердяеву (см.приведённую вами цитату).

Вы знаете чем отличаетесь Вы о светлых голов российской науки, а тем что они не отрицают наличии другой системы глубоко и досконально объясняющей природу права.

А вы за другие системы не говорите, вы умейте ОБОСНОВАННО отстаивать своё понимание.

вот в чем Ваша реальная проблема в понимании это система сложившегося понятийно-категориального аппарата.

Предложите свою систему, но ОБОСНОВАННО, пока что, это у вас пустое смешение кислого с пресным.

Бердяев правильно писал о науке как о политиканстве. Он писал это все что угодно только не наука.

Политиканство в науке, это всегда НЕОБОСНОВАННОСТЬ (!!!), т.е. произвол, т.е. не наука.

Во первых
))) Когда я к Вам апеллировал и не только я, но и Cokol, я помню что Вы отвечали и были неуважительны к оппонентам, теперь же требуете уважение к себе? ))))

Умейте отличать форумный флэйм (в общении с тем же Сокол его предостаточно, но оскорблений за несколько лет ни припомню; более того, общение в личке вполне уважительное) от прямых оскорблений в духе пи…«бол».

Во вторых додумывать за оппонентов это нонсенс.

Додумывать? Ни в коем случае. Но если вы говорите А, то неизбежно должны сказать Б. Т.е. вы должны понимать все возможные следствия которые следуют из ваших же слов. И если вы этого не понимаете, то, вероятно, вы плохо владеете предметом ваших же рассуждений.

В третьих это как раз таки характеризует Вашу внутреннюю культуру коль Вы подумали то что подумали.

))) Набор слов в духе «сам дурак».)))

В четвертых это то о чем Вы сожалеете т.е. сейчас бы наверное я был бы избит Вами?

Да кому вы нужны?! Просто большинство длинных языков в реале тише воды ниже травы.

Истина вселенская если хотите. Истина всеобъемлющая есть абсолют.

Все остальное набор частных истин.

нарисуйте себе круги эйлера если не можете уложить в голове.

Всеобъемлющая, это предполагает охват и частных истин. Однако, вы пишите, «истина всеобъемлющий абсолют», А «ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ набор частных истин». Из чего следует противопоставление абсолюта и частного. Противопоставление не вписывается в один круг.

все прочитано. изучено. понято.

Из того что вы пишите, уверен, что вы очень и очень сильно заблуждаетесь.

Философия Бердяева есть философия Бердяева, а не Канта с Гегелем, в их адрес у него претензий достаточно.

Да с этим никто не спорит, но я то писал:

Может вам лучше почитать что-нибудь начиная с Канта и Гегеля? Там теме причинности очень много уделяется места. А ведь философия Бердяева, во многом, именно к ним и восходит.

А значит, многие категории даны если не в тех же, так в сопоставимых значениях.
Так же и с категорией причинность.

Наоборот познаете только Вы объективный мир.

И что? Я познаю объективный мир. У меня свой опыт, круг общения, образования, свои способности, своё понимание окружающего мира и т.д. Если говорить категориями абсолютная и частная истина, то мой опыт, это моя частная истина. Она может в чём-то совпадать, а может отличаться от иных частных истин. Более того, моя частная истина с течение времени может меняться.

[Капитан очевидность]

Судя по опыту общения с вами, мне бы хотелось уточнить конкретную цитату из которой вы сделали подобное заключение.

Право (свобода) стремящееся к произволу (бесконечности), каким бы не было ваше словоблудие (уж извините, за такой «научный» термин) есть ничто иное как произвол и ничто иное.

Произвол это произвол(это абсолютный 0 права), это четка граница.

О чем речь? Я написал право пересекает границу? Я написал что оно лишь стремится(но это не значит что оно в этот момент отсутствует), это обусловлено прежде всего тем, что право в понятии свободы субъективно(а социуме объективно неопределенно хоть и в какой то степени детерминировано).
И проблему социальной детерминированности права я бы раскрывал именно с этой позиции(это как раз соотношение реального права и социальных норм).
А то у нас сначала явление находят, а потом не могут объяснить с устоявшейся точки зрения.
И именно поэтому я провожу четкую границу вот есть право, а вот есть система социальных норм(позитивных норм) которая надстроена по сути искусственно над правом.
Это как 2+2, как это можно не понять или понять по-другому?

Всеобъемлющая, это предполагает охват и частных истин. Однако, вы пишите, «истина всеобъемлющий абсолют», А «ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ набор частных истин». Из чего следует противопоставление абсолюта и частного. Противопоставление не вписывается в один круг.

)))) Казалось бы да, но если бы нарисовали наглядно представили бы.

Нарисую за Вас, не а что делать))))



Например я обладаю какой то частной истиной она обозначена цифрой 2, Вы обладаете другой частной истиной она обозначена цифрой 1...мы обладаем частными истинами, они есть часть истины абсолютной, в то же время как мы видим по объему истина частная и абсолютная не совпадают, хотя в то же время истина частная есть частичное содержание абсолюта и нельзя утверждать обратное, но в то же время мы и не можем утверждать что истина частная верна в понимании истины абсолютной.

Я приведу пример: Вы обладаете некой информацией о мой машине, Вы знаете что она черная, иномарка, год такой то и прочее, Вы меня на ней видели и она вроде бы да же ничего, не убитая и на ходу.
Я обладаю точно такой же информацией, что и Вы, но еще я знаю, что сегодня утром у меня не завелась.

А третий человек автомеханик который обладает точно такой же информацией, что и я, но еще он нашел причину по которой машина не завелась, причем причина по которой целый механизм вышел из строя он не знает, он нашел все поврежденные детали и устранил причину.

А завод изготовитель например знает что в механизме есть брак одной детали который выводит из строя другие детали и целый механизм.

Затем приходит к Вам мой друг и говорит, а ты слышал машина у такого такого сломалась, а Вы удивляетесь как это сломалась, я только вчера ее видел на ходу.

Теперь все мы обладаем разной информацией. Более полной обладает завод изготовитель.

Причем эта информация об одном и том же предмете, она разная по содержанию, а кроме того никто кроме завода изготовителя не знает что поломка произошла в результате брака детали.

Мы обладаем информацией машина сломалась.

Но истину знает только завод.

Так вот основываясь на этой информации мы можем сделать совершенно разные выводы о причине поломки(об истине).

Так вот в нашем случае Вы обращаетесь к механику при покупке машины чтобы узнать что то объективно.

А я к заводу изготовителю

теперь я знаю что машина и дальше будет ломаться если не устранить брак деталь.

А Вы думаете, что машина в полном порядке.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 11 April 2010 - 09:11

[Капитан очевидность]

Додумывать? Ни в коем случае. Но если вы говорите А, то неизбежно должны сказать Б. Т.е. вы должны понимать все возможные следствия которые следуют из ваших же слов. И если вы этого не понимаете, то, вероятно, вы плохо владеете предметом ваших же рассуждений.

Я никому ничего не должен.)))

По-моему Вы так чуть ранее сказали?

Так что не принимается.

Политиканство в науке, это всегда НЕОБОСНОВАННОСТЬ (!!!), т.е. произвол, т.е. не наука.

70 лет этим занимались и ничего знаете ли))))

Верно. Свобода это не причинность.
А в основе произвола – причинность.
И если вы отождествляете свободу и произвол то вы смешиваете кислое с пресным. Более того, это противоречит, упоминаемому вами, Бердяеву (см.приведённую вами цитату).

))))) Смешно.

Произвол категория относительная или абсолютная?)))))

Я имею в виду Вы сейчас произвол понимаете как явление социальное?

Тогда вдвойне смешно.

Если бы Вы посмотрели внимательно на мой график то увидели бы что право и неправо разведено в различные стороны. Произвол когда установлен чрезмерный порядок т.е. когда порядок начинает доминировать над правом, когда воления одних начинают доминировать над волениями остальных.

Так что я все таки против термина произвол если мы говорим о праве как о свободе.

Вот если бы мы говорили о чрезмерном порядке(нормировании) то да тут термин произвол очень да же вписывается.

[Dmitry Belyakov]

Капитан очевидность

Произвол это произвол(это абсолютный 0 права), это четка граница.
.....Я написал что оно лишь стремится...

Право стремиться к бесправию, к нулю права?! К своему уничтожению? Класс! Что и требовалось доказать. Всё, больше ничего от вас не надо.

И проблему социальной детерминированности права я бы раскрывал именно с этой позиции(это как раз соотношение реального права и социальных норм).

На примере анализа Бердяевской цитаты я уже продемонстрировал, что так называемое вами «реальное право» охватывается понятием должное (мера возможного) поведение.

я провожу четкую границу вот есть право, а вот есть система социальных норм(позитивных норм) которая надстроена по сути искусственно над правом.

А вы под нормой права понимаете только законодательную, текстуальную норму? Для меня социальные нормы не равно только законодательные (текстуальные) нормы. И если вы говорите, что социальные нормы (в т.ч. не текстуальные) построены над правом, то вы по-сути, говорите, что всё бытие социума построено над правом. Здесь право может быть лишь в значении абстракции, а не как социальное явление.

...они есть часть истины абсолютной...

Вот так и думал что вы так и напишите)))
Два преступления (на основе субъективных желаний) часть должного?

...но в то же время мы и не можем утверждать что истина частная верна в понимании истины абсолютной.

Если я творю произвол, то я творю произвол, но не свободу (должное). Мое частное, мои страсти, желания – мир причинности (произвол) и всеобщее (долг). Вот вам и соотношение истин.

Причем эта информация об одном и том же предмете, она разная по содержанию, а кроме того никто кроме завода изготовителя не знает что поломка произошла в результате брака детали.

Вывод: Частные истины = заблуждения. А истина одна. Её установил завод-изготовитель. Всё остальное заблуждение, но не истина (тут нет частной истины).

Я никому ничего не должен.)))

По-моему Вы так чуть ранее сказали? 

Так что не принимается.

Помниться был провокационный вопрос, но я ответил и на него, но только в той форме в которой счёл необходимым. На последующие слова ответил, что отвечаю так как считаю нужным. Подобный мой ответ не равно отсутствие логики в словах (что является обязательным в дискуссии). Так что, сей ваш пример не годится.

70 лет этим занимались и ничего знаете ли))))

Ярчайший ответ политикана!!!

право и неправо разведено в различные стороны.

Ну хоть это радует)

Произвол когда установлен чрезмерный порядок т.е. когда порядок начинает доминировать над правом, когда воления одних начинают доминировать над волениями остальных.

Что значит чрезмерный?
Из чего следует, что право это беспорядок? Если это порядок иного уровня, то в чём заключается этот порядок иного уровня? И что значит чрезмерный порядок?
Право само по себе начала порядка, стабильности. Тот же СВАЧ говорит о правоПОРЯДКЕ.
В социуме нет норм которые вкладываются в людей с момента рождения? Есть. Они принимают их, обучаются им в процессе общения, воспитания. Эти нормы становятся их нормами. И тут речь уже не о доминировании, ни о классовой борьбе и т.д. Речь тут о действия которые соответствуют (свобода) или не соответствуют (произвол) должной норме. Стало быть, произвол тут не чрезмерный порядок, а это нарушение порядка.

я все таки против термина произвол если мы говорим о праве как о свободе.

Всякое действие основанное на субъективной воле есть осуществление свободы? А если это моё действие доминирует, к примеру, над вашим волениями? Если некто А пользуясь своим правом использовать нож, полоснул Б по горлу, то действия А тоже осуществление права или же мы говорим о преступлении (произволе)?

о чрезмерном порядке(нормировании)

Больше читайте Бердяева с его нападками на злобу политического дня. В определённом смысле это и есть политиканство. Хотя, это скорее, упрёк вам нежели Бердяеву. Он писал на примере анализа философии русского коммунизма, вы же пишите о произволе без учёта этой текущей для Бердяева составляющей. Чрезмерный порядок (но это лишь одно из!!!)– это есть силовое воздействие. А это произвол. Произвол разрушителен для творческих сил (свободы). Отсюда – коммунизм разрушителен. Повторяю, о чрезмерном нормировании (порядке) здесь говорится лишь об одном аспекте произвола, показанном на примере коммунизма. Иными словами, вы сами полезли в политиканство.

[Цельс]

больше ничего от вас не надо.

* Все ещё ведете переговоры с этими интеллектуальными террористами ?

[Cokol]

* Все ещё ведете переговоры с этими интеллектуальными террористами ?

терроризм-то в чем?

[Капитан очевидность]

Право стремиться к бесправию, к нулю права?! К своему уничтожению? Класс! Что и требовалось доказать. Всё, больше ничего от вас не надо.

да это у Вас оно туда стремится))))

а у меня оно почему то по графику вверх от 0)))))

На примере анализа Бердяевской цитаты я уже продемонстрировал, что так называемое вами «реальное право» охватывается понятием должное (мера возможного) поведение.

у реального права нет причинности...))))

Оно просто есть...не знаю с чего Вы это решили непонятно...

Вроде все ясно...

Право как творческий акт...где нет причинности)))

А вы под нормой права понимаете только законодательную, текстуальную норму? Для меня социальные нормы не равно только законодательные (текстуальные) нормы. И если вы говорите, что социальные нормы (в т.ч. не текстуальные) построены над правом, то вы по-сути, говорите, что всё бытие социума построено над правом.

Да я это утверждаю уже фиг знает сколько страниц.

Здесь право может быть лишь в значении абстракции, а не как социальное явление.

Докажите.

Два преступления (на основе субъективных желаний) часть должного?

Вы о чем? Какие еще преступления? Какие субъективные желания если мы об истине.

Если я творю произвол, то я творю произвол, но не свободу (должное). Мое частное, мои страсти, желания – мир причинности (произвол) и всеобщее (долг). Вот вам и соотношение истин.

убейте наконетс себя...я Вам об одном Вы мне фиг знает о чем...комментировать этот бред нет желания.

Что значит чрезмерный?
Из чего следует, что право это беспорядок? Если это порядок иного уровня, то в чём заключается этот порядок иного уровня? И что значит чрезмерный порядок?
Право само по себе начала порядка, стабильности. Тот же СВАЧ говорит о правоПОРЯДКЕ.
В социуме нет норм которые вкладываются в людей с момента рождения? Есть. Они принимают их, обучаются им в процессе общения, воспитания. Эти нормы становятся их нормами. И тут речь уже не о доминировании, ни о классовой борьбе и т.д. Речь тут о действия которые соответствуют (свобода) или не соответствуют (произвол) должной норме. Стало быть, произвол тут не чрезмерный порядок, а это нарушение порядка.

Право не есть порядок, право есть право.

Определение порядка есть социализация права.

Так вот право существует вне всяких ваших категорий(причинность вспомните).

Поэтому установление любой нормы есть установление над правового порядка, иными словами правопорядка(как социального явления).

Правопорядок есть позитивное.

Нормы могут быть абсолютно любыми в том числе и ограничивающие в той или иной степени субъективные установления. Поэтому никакого нарушения порядка я тут не вижу.

Дело в том что например в Фашисткой Германии Италии то же существовал порядок и сказать что порядка там не было было бы абсурдно.
Или что порядка не было в СССР.

Всякое действие основанное на субъективной воле есть осуществление свободы? А если это моё действие доминирует, к примеру, над вашим волениями? Если некто А пользуясь своим правом использовать нож, полоснул Б по горлу, то действия А тоже осуществление права или же мы говорим о преступлении (произволе)?

Да что за ахинея? я понять не могу. Какое действие? право(свобода) ни есть действие)))))

Вы путаете субъективные установления с реализацией субъективных установлений. В социуме есть должное надстроенное, а если его нет то вполне себе представляю зуб за зуб и кровную месть и Бог знает что еще.

Чрезмерный порядок (но это лишь одно из!!!)– это есть силовое воздействие. А это произвол.

Стало быть, произвол тут не чрезмерный порядок, а это нарушение порядка.

Вы бы определились уже с произволом наконец...втройне смешно)))

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 12 April 2010 - 02:33

[Капитан очевидность]

Вы путаете субъективные установления с реализацией субъективных установлений. В социуме есть должное надстроенное, а если его нет то вполне себе представляю зуб за зуб и кровную месть и Бог знает что еще.

У СВАЧа оно заключается в субъективном равенстве и недопустимости агрессивного насилия.

Докажите.

всмысле за меня докажите

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 12 April 2010 - 03:13

[Dmitry Belyakov]

Цельс-младший

* Все ещё ведете переговоры с этими интеллектуальными террористами ?

))) Дело не в них. Дело в том, что любое общение, даже с такими вот террористами, помогает самому отшлифовать собственные суждения по данной теме.

Cokol

терроризм-то в чем?

Вероятно, имелся ввиду термин диверсия, существующий в теории спора.)
Тогда правильнее было бы о вас с Капитаном очевидность говорить как о диверсантах))))

Капитан очевидность

да это у Вас оно туда стремится))))

а у меня оно почему то по графику вверх от 0)))))

))) У меня оно никуда не стремиться, это вы пишите о его движении.
Соотношение того что вы рисуете и того, что пишите, показывает то что вы ни очень то разобрались.
Ваши же слова:

И поскольку содержание понятия право не определенно, о нем следует говорить как о стремлении к бесконечности(к произволу).

у реального права нет причинности...))))

Оно просто есть...не знаю с чего Вы это решили непонятно...

Вроде все ясно...

Право как творческий акт...где нет причинности)))

Прежде чем возражать, вы мои слова внимательно прочитали?))))

Да я это утверждаю уже фиг знает сколько страниц.

Т.е. вы отождествляете норму закона и норму права?

Докажите.

всмысле за меня докажите

Типичный пример диверсанта)))

Вы о чем?  Какие еще преступления? Какие субъективные желания если мы об истине.

Какой истине? Вы говорите о частной истине, которая часть абсолютной. Тогда надо предположить следующее: Всё что я совершаю (вношу в основание воли)– истинно (частная истина), а значит, правомерно, т.к. это часть абсолютной истины. И наоборот, всё что часть абсолютной истины, правомерно. Иными словами, как ни крути, у вас субъективный произвол всегда правомерное действие. А это нонсен.

убейте наконетс себя...я Вам об одном Вы мне фиг знает о чем...комментировать этот бред нет желания.

«Юпитер, ты сердишься? Значит, ты не прав».
А я вам о том, что неминуемо следует из ваших слов. Абсурд того что получается очевиден настолько, что вам, по вашим же словам, и комментировать нечего.)))

Право не есть порядок, право есть право.

Определение порядка есть социализация права.

Так вот право существует вне всяких ваших категорий(причинность вспомните).

Поэтому установление любой нормы есть установление над правового порядка, иными словами правопорядка(как социального явления).

Правопорядок есть позитивное.

Для начала, право определяя меру возможного поведения, ведёт к стабильности отношений в обществе, к порядку.
Право в обществе определяется как таковое. Вне общества не существует и права. Утверждать иное – это говорить о каком-то абстрактном праве.

Так вот право существует вне всяких ваших категорий(причинность вспомните).

Моих категорий? Я всё больше убеждаюсь, что кроме Бердяева вы ничего и не читали. Да и его не поняли совершенно.

Нормы могут быть абсолютно любыми в том числе и ограничивающие в той или иной степени субъективные установления. Поэтому никакого нарушения порядка я тут не вижу.

А что есть субъективные установления, как не произвол? Я уже отмечал, что нормы определяют свободу, ограничивая произвол (но никак не ограничивая свободу). Вне норм свобода не определена. Вне их она произвол. Поэтому произвол есть нарушение стабильности, как определённой меры возможного поведения, порядка, статики отношений.

Дело в том что например в Фашисткой Германии Италии то же существовал порядок и сказать что порядка там не было было бы абсурдно.
Или что порядка не было в СССР.

Политический порядок не равно свобода. Порядок может наводится силой (несвободой; произволом).
Однако, значение нормы – это значение стабильности, статики отношений, порядка. И если мы говорим о правопорядке, то мы говорим о стабильности в контексте свободы, но никак не в контексте произвола, где нет права. И если вы говорите в контексте закона, то это ещё не значит, что вы говорите в контексте права.

Да что за ахинея? я понять не могу. Какое действие? право(свобода) ни есть действие)))))

Вы путаете субъективные установления с реализацией субъективных установлений. В социуме есть должное надстроенное, а если его нет то вполне себе представляю зуб за зуб и кровную месть и Бог знает что еще.

Для начала, право – это мера возможного поведения и ценность этой меры, в том что её можно реализовать. Поэтому всякое субъективное установление потенциально может быть реализовано.
Субъективные установления – это нечто неопределённое. Это способность воления. Это способность воли определиться со своими основаниями: должное не должное.
О свободной воле мы говорим только тогда когда она реализуется в рамках должного, в рамках меры возможного поведения (нормативного выражения свободы).
Отсюда следует, что всякое субъективное установление свободно только тогда когда реализуется в рамках меры возможного поведения.
Объясните мне откуда берётся это должное надстроенное без относительно общественных отношений?
Это норма общественных отношений, это определённый статичный стандарт, это определённая гарантия стабильности общественных отношений в социуме, это определённый порядок. Это то что выработано долгой практикой самого социума. И речь вовсе не об установлениях государства, а о реальной практике отношений между людьми в социуме.
Реализация субъективных установлений в соответствии с этой практикой и есть реализация свободы.
Художник хочет рисовать – рисуй. Журналист – выражать свои мысли – вперёд. Это всё в рамках должного. Это и есть осуществление реальной свободы (формален выбор между должным и не должным, а вот изобразительное искусство, журналистика и т.д. в рамках должного есть реализация реальной свободы – есть свобода творчества). Но вот неприглядно кого-то выставлять в негативном свете или клеветать на кого-то есть произвол, а он губителен не только для пострадавшего, но и для нарушителя.
Кстати, о соотношении установления и реализации установления (о ЗП) я уже выше говорил в контексте о пределах осуществления права, о том, что у права есть границы как по содержанию так и по характеру его осуществления.
Так что, «субъективные установления» и «реализация субъективных установлений» идут рука об руку.
И ещё, говоря о зуб за зуб и т.д. вы говорите о санкции за нарушение нормы, а не о самой норме.

Вы бы определились уже с произволом наконец...втройне смешно)))

Я то определился. Это вы его со свободой смешиваете.

У СВАЧа оно заключается в субъективном равенстве и недопустимости агрессивного насилия.

В субъективном ли? Хотелось бы вашего пояснения, т.к. субъектное равенство, в контекстве СВАЧа, не равно субъективное равенство.