Сообщений в теме: 14450

[Джермук]

На мой взгляд, исследование патентной чистоты - самый неприятный вид патентных работ.

У АР спросили:

-какое самое неприятное существо на земле?

АР ответило:

- змея

Почему, спросили у АР?

АР ответило:

-потому что ж-пы не имеет.

А патенты, которыми охраняются части, должны быть без способов. Или есть еще какие-то риски?

 

Есть риск, когда патент выдан на уст-во, автоматически осуществляющее запатентованный способ.

[1871]

автоматически осуществляющее запатентованный способ

 

Спасибо за поправку. Да, имелось в виду, что ни только эти патенты не охраняют способы, но и другими патентами такие способы не защищены.

[Рейчел]

На мой взгляд, исследование патентной чистоты - самый неприятный вид патентных работ. Самый нудный и неинтересный.

а мне, наоборот, очень нра. прям детектив - найдется или нет.

[Джермук]

а мне, наоборот, очень нра. прям детектив - найдется или нет.

+

И мне сия работа была интересна (при поиске на ПЧ в РФ), т.к. анализ найденных доков это уже было основанием для "шевеления собственных мозгов".

Помню, однажды делал такой анализ в отношении нового автомобильного аккумулятора (давно было, очень давно), так пришлось раздумывать не только над конструкцией ящика с блоками, но и материалов пластин, самого электролита, да еще конструкции пробки под отдельный блок (тогда были такие обслуживаемые аккумуляторы).

 

Кстати, в результате выяснилось, что все тип топ, кроме той пробки, которую разработчик предложил использовать. Какая муха его укусила пойти на это, никто не знает. Суть то была в самом электролите и материале пластин.

Ничего, быстренько исправили конструкцию пробки, переведя ее из оригинальной в обычный типаж.

Из этого могу только сказать, что анализ на патентную чистоту не завершается простой констатацией - да/нет. Это примитив.

Сообщение отредактировал Джермук: 16 November 2018 - 15:28

[Никитин]

Из этого могу только сказать, что анализ на патентную чистоту не завершается простой констатацией - да/нет. Это примитив.

ПЧ - это вообще процедура техническая плюс юридическая. В этом вся сложность. А у нас считается, что это это исключительно прерогатива патентовОда. Тогда как нужно постоянно вставать на позицию суда. Одно экспертное заключение для суда стоит приличных денег. А в ходе проверки ПЧ ты таких заключений должен пропустить через себя по меньшей мере несколько, скажем, до десяти. И в каждом из этих случаев взять на себя определенный риск, поскольку суды у нас бывают, как известно, совершенно непредсказуемыми. В этом смысле это занятие совершенно неблагодарное. В Европе это обычно делают два человека: ПП и юрист.  

[Ages]

Спор в суде по ПМ.  4 признака в независимом пункте. Назначается экспертиза. Вывод, что не все признаки формулы есть: 1 и 2 признак есть, 3 и 4 - нет. Суд назначает дополнительную экспертизу. Она говорит: не все признаки формулы есть. Но уже другие признаки: 3 и 4 признак есть 1 и 2 - нет. Суд берёт в первичной экспертизе выводы по 1 и 2 пункту, а в дополнительной - по 3 и 4. И выносит решение: все признаки использованы. Как думаете суд может взять часть из одной экспертизы, а часть - из другой, сопоставить и сделать свой вывод? Или раз уж он не обладает специальными знаниями, должен целиком поверить одной из экспертиз? Ну или тогда назначить третью? Может практика есть какая по этому вопросу? Спасибо.

[1581]

Суд может не назначать экспертизы. Может руководствоваться своим представлением о справедливости и прекрасном.

Но в данной ситуации как-то странно. Признаки хамелеоны какие-то. То они есть, то их нет.

В апелляцию надо будет точно идти (причем не важно, с какой Вы стороны).

Киньте потом номерок дела. Очень интересно

Сообщение отредактировал 1581: 19 November 2018 - 15:25

[Ages]

В апелляцию надо будет точно идти (причем не важно, с какой Вы стороны).

 

Вопрос на что напирать там. На ошибочность одной из экспертиз? Или на ошибку суда? Я уже не говорю, что по сути была повторная экспертиза, а не дополнительная. Вопросы задавались те же.

[tsil]

Как думаете суд может взять часть из одной экспертизы, а часть - из другой, сопоставить и сделать свой вывод?

 

Конечно может, если вторая экспертиза, как Вы пишете, дополнительная, а не повторная.

[1581]

Я - пессимист (информированный реалист . Скорее всего, на что не напирайте в первой инстанции - результат будет един - позиция у суда уже сформировалась, она и будет в решении. Именно по этой причине я и сказал, что готовится надо уже к апелляции. Если решение будет в Вашу пользу, то в апелляцию подадут Ваши оппоненты, если не в Вашу пользу, то подадите Вы! Т.е. встреча в апелляционной инстанции УЖЕ неизбежна, вне зависимости от Ваших действий, действий оппонентов. А вот тут я бы начал готовить почву для апелляции, расставлять различные ловушки и провоцировать оппонентов и суд сделать то, что мне нужно, чтобы потом это использовать в вышестоящей инстанции (как для защиты, так и для атаки).

Учитывая, что экспертизы противоречат друг другу, причем не частично, а диаметрально противоположны, причем обе экспертизы говорят о неиспользовании патента, то стоит подумать о третьей экспертизе, т.к. явно, что по меньшей мере с одной из экспертиз что-то не то (а может и с обеими). Если хотя бы одна из экспертиз несправедлива, то как суд может вынести справедливое решение, опираясь на заведомо несправедливую экспертизу? Такой вопрос я бы задал суду с предложение новой экспертизы. Тут же очевидная логическая ошибка, это из разряда "крокодил больше длинный, чем широкий" (правда в классике сделано верное утверждение на основе двух неверных, но с логикой этого примера можно доказать что угодно). Если суд согласен опираться на обе экспертизы, осознавая, что как минимум одна из экспертиз ошибочна... возврат в первую инстанцию и третья экспертиза.

[tsil]

как минимум одна из экспертиз ошибочна

С чего Вы это взяли?

 

ТС пишет, что вторая экспертиза ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ.

 

Согласно ч. 1 ст. 87 АПК:

"При недостаточной ясности или полноте заключения эксперта, а также при возникновении вопросов в отношении ранее исследованных обстоятельств дела может быть назначена дополнительная экспертиза, проведение которой поручается тому же или другому эксперту".

 

Если бы суд считал первую экспертизу ошибочной, то назначил бы не дополнительную, а повторную экспертизу в соответствии с ч. 2 ст. 87:

"В случае возникновения сомнений в обоснованности заключения эксперта или наличия противоречий в выводах эксперта или комиссии экспертов по тем же вопросам может быть назначена повторная экспертиза, проведение которой поручается другому эксперту или другой комиссии экспертов".

 

 

Слишком мало информации предоставляет ТС о деле. Поэтому посоветовать что-то конкретное невозможно.

Сообщение отредактировал tsil: 20 November 2018 - 10:07

[1581]

Я это беру из

Я уже не говорю, что по сути была повторная экспертиза, а не дополнительная. Вопросы задавались те же.

Я бы пробовал отсюда заходить.

[Джермук]

Я бы пробовал отсюда заходить.

 

https://yandex.ru/images/search?text=%D1%81%D1%8E%D0%B4%D0%B0+%D0%BD%D0%B5+%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8+%D1%82%D1%83%D0%B4%D0%B0+%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8+%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B3+%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B0+%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D1%91%D1%82&img_url=https%3A%2F%2Fxn--e1abcgakjmf3afc5c8g.xn--p1ai%2Fupload%2Fmain%2F757%2F757a0436dcc927e155757cba86abf8cd.jpg&pos=0&rpt=simage&stype=image&lr=213&parent-reqid=1542703494194155-1592440613350697583602074-vla1-1226&source=wiz

[tsil]

Я это беру из

Я уже не говорю, что по сути была повторная экспертиза, а не дополнительная. Вопросы задавались те же.

Я бы пробовал отсюда заходить.

Это по мнению ТС "по сути" экспертиза повторная. А в определении дополнительная?

 

На дополнительную экспертизу могут быть поставлены те же вопросы, хотя действительно, как правило, они другие. Однако ни АПК, ни 73-ФЗ от 31.05 2001 не требует, чтобы на дополнительную экспертизу были поставлены непременно другие вопросы.

 

Исходить надо из материалов дела. Увы, сведения от  ТС очень скудны.

Сообщение отредактировал tsil: 20 November 2018 - 12:35

[Ages]

 

Это по мнению ТС "по сути" экспертиза повторная. А в определении дополнительная?

 

На дополнительную экспертизу могут быть поставлены те же вопросы, хотя действительно, как правило, они другие. Однако ни АПК, ни 73-ФЗ от 31.05 2001 не требует, чтобы на дополнительную экспертизу были поставлены непременно другие вопросы.

 

Исходить надо из материалов дела. Увы, сведения от  ТС очень скудны.

 

 

Очень странно. п.2 ст. 87 АПК говорит, что на повторную ставятся те же вопросы. Это исключает, по моему, постановку тех же вопросов на дополнительную. В чем тогда отличия по сути этих экспертиз? В мотивировке назначения? Предположим суд назначает экспертизу по тем же вопросам и может её назвать хоть повторной хоть дополнительной? Как вздумается. Мне представляется, что нет.

[tsil]

Ages, в определении суд должен мотивировать назначение еще одной экспертизы  Даже из мотивировки должно быть ясно, повторная она или дополнительная.

 

Согласно ч. 1 ст. 87 АПК дополнительную экспертизу назначают в следующих случаях:

 

1) при недостаточной ясности или полноте заключения эксперта,

2) при возникновении вопросов в отношении ранее исследованных обстоятельств.

 

В первом случае вопросы остаются прежними.

[Ages]

Ages, в определении суд должен мотивировать назначение еще одной экспертизы  Даже из мотивировки должно быть ясно, повторная она или дополнительная.

 

Согласно ч. 1 ст. 87 АПК дополнительную экспертизу назначают в следующих случаях:

 

1) при недостаточной ясности или полноте заключения эксперта,

2) при возникновении вопросов в отношении ранее исследованных обстоятельств.

 

В первом случае вопросы остаются прежними.

 

Не могу согласиться, что вид экспертизы может определяться не её сутью, а мотивами назначения. Предположим задаются те же вопросы в отношении тех же объектов другому эксперту. Как понять какая экспертиза? Только по тому как суд определил причину назначения экспертизы? Не могу согласиться.

Я - пессимист (информированный реалист . Скорее всего, на что не напирайте в первой инстанции - результат будет един - позиция у суда уже сформировалась, она и будет в решении. Именно по этой причине я и сказал, что готовится надо уже к апелляции. Если решение будет в Вашу пользу, то в апелляцию подадут Ваши оппоненты, если не в Вашу пользу, то подадите Вы! Т.е. встреча в апелляционной инстанции УЖЕ неизбежна, вне зависимости от Ваших действий, действий оппонентов. А вот тут я бы начал готовить почву для апелляции, расставлять различные ловушки и провоцировать оппонентов и суд сделать то, что мне нужно, чтобы потом это использовать в вышестоящей инстанции (как для защиты, так и для атаки).

Учитывая, что экспертизы противоречат друг другу, причем не частично, а диаметрально противоположны, причем обе экспертизы говорят о неиспользовании патента, то стоит подумать о третьей экспертизе, т.к. явно, что по меньшей мере с одной из экспертиз что-то не то (а может и с обеими). Если хотя бы одна из экспертиз несправедлива, то как суд может вынести справедливое решение, опираясь на заведомо несправедливую экспертизу? Такой вопрос я бы задал суду с предложение новой экспертизы. Тут же очевидная логическая ошибка, это из разряда "крокодил больше длинный, чем широкий" (правда в классике сделано верное утверждение на основе двух неверных, но с логикой этого примера можно доказать что угодно). Если суд согласен опираться на обе экспертизы, осознавая, что как минимум одна из экспертиз ошибочна... возврат в первую инстанцию и третья экспертиза.

 

Суд как бы говорит, что обе экспертизы содержат неправильные и правильные части. Вот он и взял правильные части из двух экспертиз, состыковал и порешил. Чувствую, что ерунда какая то, но не знаю как сформулировать.

Сообщение отредактировал Ages: 20 November 2018 - 20:53

[tsil]

 

 

Ages , мы с Вами в неравном положении. Вы ЗНАЕТЕ, что "суд говорит", а я не знаю и довольствуюсь Вашим

 

Суд как бы говорит

 

А что  "говорит суд"? Не "как бы", а что именно?

 

Не могу согласиться, что вид экспертизы может определяться не её сутью, а мотивами назначения

 Известны понятия "предмет", "объект" и "задачи экспертизы". А что Вы вкладываете в понятие "суть экспертизы"?

 

Если при назначении второй экспертизы вопросы остались теми же, то Вы считаете, что экспертиза повторная.

Ну конечно повторная, если суд в определении указывает, что выводы первой экспертизы были не обоснованы и/или что одни выводы в заключении эксперта противоречат другим выводам того же заключения.

 

Но если суд указывает, что экспертиза проведена не в полном объеме или что какой-то вывод, приведенный в заключении, выражен настолько неясно, что он позволяет двоякое толкование, суд может назначить дополнительную экспертизу с теми же вопросами. Другого выхода у суда нет, т.к. у него нет права заставить эксперта просто переписать заключение более понятно или более полно.

 

Возможно, что в Вашем деле все не так примитивно, как я описываю. Но если Вы обратились к форуму за реальной помощью, то тогда надо дать людям возможность ознакомиться с делом.

Сообщение отредактировал tsil: 20 November 2018 - 23:14

[Никитин]

Очень странно

Вот с этим я, пожалуй, соглашусь. В самом деле, если суд в отношении первых двух признаков все равно в итоге поверил первой экспертизе, несмотря на противоположное заключение второй, то зачем тогда вообще на вторую ставились вопросы по этим двум первым признакам, непонятно. Допустим, скажут: ошиблись, подумаешь, а вот по второй паре признаков нам как раз хотелось еще раз проверить, и вот - проверили.

[Ages]

 

Очень странно

Вот с этим я, пожалуй, соглашусь. В самом деле, если суд в отношении первых двух признаков все равно в итоге поверил первой экспертизе, несмотря на противоположное заключение второй, то зачем тогда вообще на вторую ставились вопросы по этим двум первым признакам, непонятно. Допустим, скажут: ошиблись, подумаешь, а вот по второй паре признаков нам как раз хотелось еще раз проверить, и вот - проверили.

 

 

Вопрос ставился не по признакам, а по всему пункту формулы. Причем в обоих экспертизах одинаково: "Использован ли в объекте каждый признак независимого пункта формулы ПМ"? Хотя вы правы, в определении о назначении дополнительной экспертизы суд мог указать по каким признакам ему не нравятся выводы.

Сообщение отредактировал Ages: 21 November 2018 - 00:41

[Никитин]

А если упросить ситуацию? Экспертиза сделала заключение: два из четырех признаков использованы. Суд берет это заключение и от себя, не назначая вторую экспертизу, делает вывод, что использованы все четыре. Такое было бы законно с точки зрения процессуальных норм? Понятно, что можно было бы оспаривать такое решение в вышестоящих инстанциях на основе доводов по существу, но как насчет именно процессуальных норм? Ведь вопрос ТС, я так понял, именно о них. Так вот, если в этом смысле все законно, то в нашем случае, когда есть вторая экспертиза, - тем более.

Сообщение отредактировал Никитин: 21 November 2018 - 01:02

[tsil]

"Использован ли в объекте каждый признак независимого пункта формулы ПМ"?

Если ПМ, то патент выдан на продукт, а не на способ. Тогда в вопросе ошибка. Должно быть "Содержит ли ...?", а не "Использован ли...?"

[Ages]

 

"Использован ли в объекте каждый признак независимого пункта формулы ПМ"?

Если ПМ, то патент выдан на продукт, а не на способ. Тогда в вопросе ошибка. Должно быть "Содержит ли ...?", а не "Использован ли...?"

 

 

Проверил. Суд написал в обоих случаях "использован". Ошибся ещё и в этом. Спасибо. Скажу об этом в апелляции.

А если упросить ситуацию? Экспертиза сделала заключение: два из четырех признаков использованы. Суд берет это заключение и от себя, не назначая вторую экспертизу, делает вывод, что использованы все четыре. Такое было бы законно с точки зрения процессуальных норм? 

 

Думаю незаконно. Если суд признаёт, что у него нет специальных знаний и назначает экспертизу - он не может сам потом делать выводы.

Сообщение отредактировал Ages: 21 November 2018 - 02:28

[Джермук]

Проверил. Суд написал в обоих случаях "использован". Ошибся ещё и в этом. Спасибо. Скажу об этом в апелляции.

 

Об этом имеет смысл говорить только тогда, когда эти слова (использован/содержит) меняют толкование спорного признака на противоположное понимание его технической сути в объекте.

[Никитин]

Думаю незаконно. Если суд признаёт, что у него нет специальных знаний и назначает экспертизу - он не может сам потом делать выводы.

По-моему, это немного субъективно, но ладно. А если есть специальные знания?

Сообщение отредактировал Никитин: 21 November 2018 - 14:36