Сообщений в теме: 224

[Galov]

Joz
Вообще-то порядок судопроизводства, включая определение правил подсудности, определяется ГПК ( ст.1) и принятыми в соответствии с ним федеральными законами, поэтому вряд ли можно разделить вывод апелляционного суда об императивности нормы ст.16 ЗоЗП.

[ВладимирD]

Galov

ообще-то порядок судопроизводства, включая определение правил подсудности, определяется ГПК ( ст.1)

Статья 1. Законодательство о гражданском судопроизводстве
1. Порядок гражданского судопроизводства в федеральных судах общей юрисдикции определяется Конституцией Российской Федерации, Федеральным конституционным законом "О судебной системе Российской Федерации", настоящим Кодексом и принимаемыми в соответствии с ними другими федеральными законами, порядок гражданского судопроизводства у мирового судьи - также Федеральным законом "О мировых судьях в Российской Федерации".

[xxx]

ВладимирD

При подаче искового заявления человек действует как истец, а не как потребитель, поскольку это иные правоотношения.

я так понимаю вы свое мнение о ничтожности условий договора о подсудности изменили, если считаете что определения сторонами это процессуальные правоотношения и соответственно применяются нормы ГПК, а не ЗоПП.

подав исковое заявление потребитель не утрачивает своего статуса потребителя, а именно права потребителя...

момент подачи иска человек вообще уже может не быть потребителем: товар может выбыть из его собственности.

потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;

вы считаете что статус потребителя неразрывно связан с фактом наличия права собственности на товар? т.е. если я утратил право собственности, к примеру подарил товар или еще что-то, то я лишаюсь прав из договора купли-продажи, а продавец нарушивший права потребителя освобождается от ответственности? какая статья закона позволила Вам сделать такой вывод?
отсутствие права собственности может затруднить реализацию прав потребителя (предоставить товар на проверку качества, вернуть товар и т.д.), но никак не лишает покупателя статуса потребителя, так как правоотношения возникшее из договора купли-продажи продолжает существовать во времени и простанстве...

[Galov]

ВладимирD
А я разве не это же сказал:

соответствии с ним федеральными законам

То есть, иные федеральные законы должны соответствовать ГПК, если они регулируют процессуальные отношения.

[Яга]

Бывших потребитилей не бывает!

Н. Михалков.

[ВладимирD]

xxx

потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;

К какой категории лиц Вы отнесете лицо, утратившее право собственности на приобретенный товар? Приобретающий?

я так понимаю вы свое мнение о ничтожности условий договора о подсудности изменили, если считаете что определения сторонами это процессуальные правоотношения и соответственно применяются нормы ГПК, а не ЗоПП.

подав исковое заявление потребитель не утрачивает своего статуса потребителя, а именно права потребителя...

Статус потребителя тут не при чем. каждый человек является потребителем, но статус этот не всегда имеет значение. В данном случае право на иск следует из ГПК

Статья 3. Право на обращение в суд
1. Заинтересованное лицо вправе в порядке, установленном законодательством о гражданском судопроизводстве, обратиться в суд за защитой нарушенных либо оспариваемых прав, свобод или законных интересов.

А там все равно, кем является истец.

Добавлено в [mergetime]1228393152[/mergetime]
Galov

То есть, иные федеральные законы должны соответствовать ГПК, если они регулируют процессуальные отношения.

А кто сказал, что ЗоПП не соответствует ГПК? Кодекс в этой части ничего конкретного не содержит, ни да, ни нет.

[senia]

Вместе с тем, суд обоснованно посчитал, что включение данного условия в договор не образует состава административного правонарушения, предусмотренного частью 2 статьи 14.8 КоАП РФ, ... При таких обстоятельствах суд первой инстанции сделал обоснованный вывод о наличии в действиях общества составов административных правонарушений, предусмотренных частями 1 и 2 статьи 14.8 КоАП РФ.

---
Чё та я не разумею... Мотивировка прямо противополная резолюции... Это кто-то бредил?

[Яга]

К какой категории лиц Вы отнесете лицо, утратившее право собственности на приобретенный товар? Приобретающий?

Если я утрачиваю право собственности - скажем дарю холодильник дяде по договору дарения, то я теоретически утрачиваю и интерес для защиты в суде.

Соответственно дядя должен в суд идти - так что ли?..

[xxx]

ВладимирD

К какой категории лиц Вы отнесете лицо, утратившее право собственности на приобретенный товар? Приобретающий?

договор купли-продажи между потребителем и продавцом не прекратил свое действие. У потребителя как были права при заключении договора так и они и остались. Каким образом прекращение право собственности как юридический факт влечет прекращения прав потребителя, как стороны по договору?
повторю еще раз вопрос:

какая статья закона позволила Вам сделать такой вывод?

кто сказал, что ЗоПП не соответствует ГПК? Кодекс в этой части ничего конкретного не содержит, ни да, ни нет.

ГПК позволяет изменить подсудность по выбору потреба соглашением сторон....

[Joz]

Яга, а дядя разве приобрёл холодильник по таким основаниям и у такого лица, что мы можем назвать его потребителем?

Статус потребителя тут не при чем. каждый человек является потребителем, но статус этот не всегда имеет значение. В данном случае право на иск следует из ГПК
Цитата
Статья 3. Право на обращение в суд
1. Заинтересованное лицо вправе в порядке, установленном законодательством о гражданском судопроизводстве, обратиться в суд за защитой нарушенных либо оспариваемых прав, свобод или законных интересов.
А там все равно, кем является истец.

ВладимирD, а иск такое лицо в какой суд может предъявить, по общим основаниям? )

senia, ну да, суд сказал, что 1. это условие включено в договор (предусмотрено договором) 2. это условие ущемляет установленные законом права потребителей, но почему-то это не

ст. 14.8
2. Включение в договор условий, ущемляющих установленные законом права потребителя

,

[ВладимирD]

xxx

договор купли-продажи между потребителем и продавцом не прекратил свое действие.

О как! И какие же обязательства, предусмотренные этим договором действуют, если договор исполнен?

Каким образом прекращение право собственности как юридический факт влечет прекращения прав потребителя, как стороны по договору?

А какие права у потребителя есть по договору кроме как получить товар?

ГПК позволяет изменить подсудность по выбору потреба соглашением сторон....

Там прямо так и написано? А соглашение такое имеецца? Его нет. Оно ничтожно изначально, поэтому его нет.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 04 December 2008 - 18:37

[xxx]

ВладимирD

О как! И какие же обязательства, предусмотренные этим договором действуют, если договор исполнен?

ну во-первых исполняются не договоры, исполняются обязательства.
во-вторых если продавец передал товар ненадлежащего качества, то соответственно обязательство по передаче товара не исполненно.

А какие права у потребителя есть по договору кроме как получить товар?

договор это юридический факт (сделка), который влечет за собой возникновение прав. Заключение договора к-п порождает права потребителя, предусмотренные как ЗоЗПП, так и договором, которые не прекращаются при утрате собственности на товар потребом...потому что нет такого основания прекращения договорных обязательств продавца перед покупателем, как утрата право собственности на приобретенный товар.

Там прямо так и написано?

для юристов именно прямо написано. Достаточно использовать систематическое толкование
Стандартная выдержка из моих ходатайств о передаче дела в другой суд пока удовлетворяли:
В соответствии со статьей 29 ГПК РФ иски о защите прав потребителей могут быть предъявлены также в суд по месту жительства или месту пребывания истца либо по месту заключения или месту исполнения договора.
В соответствии со статьей 32 ГПК РФ стороны могут по соглашению между собой изменить территориальную подсудность для судебного дела до принятия его судом к своему производству. При этом положения процессуального законодательства не устанавливают запрета на изменение соглашением сторон альтернативной подсудности, закрепленной в статье 29 ГПК РФ. Согласно статье 32 ГПК РФ не может быть изменена соглашением сторон исключительная подсудность (установленная статьей 30 ГПК РФ), подсудность судов субъектов РФ (установленная статьей 26 ГПК РФ) и подсудность Верховного суда РФ (установленная ст.27 ГПК РФ). Тогда как другие разновидности подсудности, в том числе альтернативная, могут быть изменены соглашением сторон.

Сообщение отредактировал xxx: 04 December 2008 - 18:54

[Galov]

ВладимирD

соглашение такое имеецца? Его нет. Оно ничтожно изначально, поэтому его нет.

Но большая часть судов общей юрисдикции придерживается иной точки зрения. Специально позвонил приятелю - судье СОЮ, прочитал выдержку из цитируемого постановления. Опустив некоторые не вполне литературные подробности, отмечу, что он сказал, что вопрос о подсудности будет решать он и мнение потребнадзора, равно как и правовые выводы арбитражного суда по административному делу его позицию не изменят...

[xxx]

А соглашение такое имеецца? Его нет. Оно ничтожно изначально, поэтому его нет.

основание для ничтожности? Соглашение это регулируется ГПК РФ в первую очередь, а не ЗоПП...

Сообщение отредактировал xxx: 04 December 2008 - 18:55

[ВладимирD]

xxx

во-вторых если продавец передал товар ненадлежащего качества, то соответственно обязательство по передаче товара не исполненно.

Так это еще вопрос, надлежащее качество было или нет. Товара-то нет. И почему сразу качество? Других прав у потребителя нет? А информация? Было право на получение полной информации, которое было нарушено, потреб товар отчудил или утратил - все! Он уже не потреб, стало быть и права его накрылись.

Достаточно использовать систематическое толкование

Ой, да ну его в баню, я сразу вспоминаю, как ХП систематическим толкованием обосновывала наличие у МГУ обособленных подразделений - юридических лиц.

Galov

Но большая часть судов общей юрисдикции придерживается иной точки зрения.

Помните сказку про безумный народ и вменяемого короля? А про ПБОЮЛы помните? Тоже все использовали на всех уровнях, до тех пор пока матчасть не перечитали.
Тот же ЗоПП запрещает включать в договор условия, ограничивающие права потреба, предусмотренные законами. Заметьте, норма не запрещает вовсе заключать соглашения о подсудности, а только запрещает включать их в договор. ЗоПП дает потребу право выбора подсудности, стало быть условие договора, ограничивающее данное право ничтожно. Но никто не мешает поребу и продавцу заключить соглашение о выборе подсудности вне договора. Вот и вся любовь.

[Trubnik]

ВладимирD

ЗоПП дает потребу право выбора подсудности, стало быть условие договора, ограничивающее данное право ничтожно. Но никто не мешает поребу и продавцу заключить соглашение о выборе подсудности вне договора. Вот и вся любовь.

Так ведь и ГПК РФ дает право на выбор подсудности и тогда ст. 32 ГПК РФ противоречит ст. 29 ГПК РФ так что ли?

[ВладимирD]

Maksimka

Так ведь и ГПК РФ дает право на выбор подсудности  и тогда ст. 32 ГПК РФ противоречит ст. 29 ГПК РФ так что ли?

Да нет, просто ГПК дает право заключить соглашение, а ЗоПП не дает права включать такое соглашение в договор.

[Joz]

никто не мешает поребу и продавцу заключить соглашение о выборе подсудности вне договора

ВладимирD, просто чтобы уточнить Вашу позицию... Такое соглашение, по-Вашему мнению, может быть заключено до возникновения спора по договору (например, одновременно с заключением договора)?

Сообщение отредактировал Joz: 04 December 2008 - 19:40

[Trubnik]

ВладимирD

Да нет, просто ГПК дает право заключить соглашение, а ЗоПП не дает права включать такое соглашение в договор.

В чём тайный смысл? В договор нельзя включать условие ущемляющие права потребителя по отношению к объему прав предоставленным законом. ГПК РФ предоставляет потребу право на заключение соглашения о подсудности ...

[ВладимирD]

Joz

ВладимирD, просто чтобы уточнить Вашу позицию... Такое соглашение, по-Вашему мнению, может быть заключено до возникновения спора по договору (например, одновременно с заключением договора)?

Это отдельная пестня... Тут всю практику соглашений о подсудности ломать надо, ведь на момент заключения сделки никакого спора нет, нет его сторон...

Maksimka

В чём тайный смысл? В договор нельзя включать условие ущемляющие права потребителя по отношению к объему прав предоставленным законом. ГПК РФ предоставляет потребу право на заключение соглашения о подсудности ...

Заключение договора - тоже право и что? Хочется соглашения? Дык ап чем базар-то? Заключайте, но только не в рамках договора.

[Galov]

ВладимирD

Но никто не мешает поребу и продавцу заключить соглашение о выборе подсудности вне договора. Вот и вся любовь.

То есть, Вы предлагаете подписать две бумаги: договор и отдельное соглашение об изменении подсудности по спорам из указанного договора?

[ВладимирD]

Galov

То есть, Вы предлагаете подписать две бумаги: договор и отдельное соглашение об изменении подсудности по спорам из указанного договора?

Как минимум.

[xxx]

ВладимирD

Так это еще вопрос, надлежащее качество было или нет. Товара-то нет.

кто сказал что товара нет? товар есть, просто на него у покупателя отсутствует право собственности. Тем более физическое отсутствие товара не исключает использование других видов доказательств его некачественности...в своем сообщении (103) я сразу сказал что отсутстиве товара у потреба товара может создать препятствие в реализации прав потребителя, но не влечет прекращение прав, вытекающих из договора...

И почему сразу качество? Других прав у потребителя нет?

есть, вариант с некачественностью товара был приведен в качестве примера...

Было право на получение полной информации, которое было нарушено, потреб товар отчудил или утратил - все! Он уже не потреб, стало быть и права его накрылись.

в третий раз спрашиваю: назовите ному закона, согласно которой потребитель больше не потребитель при утрате права собственности на товар и согласно которой ответственность продавца прекращается перед потребителем, после отчуждения товара последним...

Ой, да ну его в баню

профессор Васьковский в гробу сейчас перевернулся, коллега от Ваших слов...

Добавлено в [mergetime]1228399940[/mergetime]
ВладимирD

Да нет, просто ГПК дает право заключить соглашение, а ЗоПП не дает права включать такое соглашение в договор

ну дык ГПК же дает ГПК пользуется приоритетом при регулировании процессуальных отношений сторон перед нормами ЗоПП..

Сообщение отредактировал xxx: 04 December 2008 - 20:23

[ВладимирD]

xxx

в третий раз спрашиваю: назовите ному закона, согласно которой потребитель больше не потребитель при утрате права собственности на товар и согласно которой ответственность продавца прекращается перед потребителем, после отчуждения товара последним...

потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;

После того как товар выбыл из собственности покупателя он не является лицом, использующим данный товар. Его нельзя также назвать лицом, приобретающим товар, поскольку товар уже был им приобретен и право собственности уже перешло к покупателю. Тот факт, что продавец, возможно, не исполнил своих обязательств в части передачи качественного товара, еще ни о чем не говорит. Приобретающим товар физик может стать только если им будет заявлено обоснованное требование о замене товара. Однако замена товара предполагает возврат приобретенного, что в описываемой ситуации невозможно.

Добавлено в [mergetime]1228401325[/mergetime]

ну дык ГПК же дает  ГПК пользуется приоритетом при регулировании процессуальных отношений сторон перед нормами ЗоПП..

Это где так написано? Про приоритет? ГПК дает право заключать соглашения о подсудности, а ЗоПП и не запрещает эти соглашения в принципе, он только запрещает включать их в договор. В чем тут противоречие?

[duke777]

Постановление КС от 23 02 99 № 4-П и постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 29.09.1994 N 7 "О практике рассмотрения судами дел о защите прав потребителей" а также письмо роспотребнадзора отменяют отменяют практику навязывания банками условий о подсудности по месту банка. Роспотребнадзор привлекает банки за это к админответственности-это мне товарисч с банка рассказал.

Добавлено в [mergetime]1228401903[/mergetime]
Упс... извиняюсь, не обратил внимание на дату создания темы... Вы уж наверное другие проблемы обсуждаеие? Всю тему лениво было читать...