Сообщений в теме: 264

[Raven_N]

Maksimka

Raven_N да, я именно так и считаю - отказ от исполнения невозможен по определению. Как можно отказаться от исполненного договора, в части потребителя отказаться от уплаты уже уплаченных денежных средств?

Да, звучит криво, согласен.
Как процитированное коррелирует с высказанным Вами же ответом (11.12.2006 - 13:09)?

Dao

Если порядок предпродажной проверки качества определен законом, то и так все ясно. Если нет - можно, ессно, не проверять - флаг в руки. Но что у нас такое "дистанционная продажа", согласно ЗОЗПП? Вот она и получится, а не розничная, со всеми последствиями по ст. 26.1, согласно которой потреб имеет право отказаться от товара, а не от "исполнения договора".

Вы путаете понятия "отсутствие проверки качества при передаче товара" и "невозможность непосредственного ознакомления потребителя с товаром".

А так: проверили товар при продаже, перед носом у покупателя - все довольны. Если через час покупатель приходит в магазин и жалуется на жизнь: "Милейший, у нас девайс работал. Привозите его в магазин - будем разбираться, почему не работает у вас. Может быть это с космосом связано..."

Никто не спорит с преимуществами проверки. Только речь шла об исполнении обязанности Продавца по передаче товара, исполнение которой от проверки качества не зависит.

[Dao]

ЛЮБОГО

К чеиу бы это? Это типа "закопать уже похороненного"?

Вы путаете понятия "отсутствие проверки качества при передаче товара" и "невозможность непосредственного ознакомления потребителя с товаром".

Нисколько. Закон предполагает продажу с возможностью ознакомления потребителя с образцом товара и такая продажа дистанционной считаться не будет. Но как вы проверите стоящую на витрине газовую плиту?

речь шла об исполнении обязанности Продавца по передаче товара, исполнение которой от проверки качества не зависит

Как-нибудь попробуйте объяснить это настырному потребу, которому видеокамеру при продаже не проверили, а она, видители, "стучит"?
Для потреба предпродажная проверка и есть доказательство того, что продавец передает ему товар надлежащего качества.

[Raven_N]

Dao

Нисколько. Закон предполагает продажу с возможностью ознакомления потребителя с образцом товара и такая продажа дистанционной считаться не будет. Но как вы проверите стоящую на витрине газовую плиту?

Зачем на витрине, с продаваемой ознакомьтесь, откройте коробку и посмотрите. _Ознакомление_ и _проверка_. Почувствуйте разницу

Как-нибудь попробуйте объяснить это настырному потребу, которому видеокамеру при продаже не проверили, а она, видители, "стучит"? 
Для потреба предпродажная проверка и есть доказательство того, что продавец передает ему товар надлежащего качества.

вот так обоснование. Мне потребитель жаловался, что не идет бракованную камеру (через месяц после покупки полетела) сдавать потому, что гарантийный талон потерял. Давайте уже не увиливайте, форум таки не Обывательклуб назвается

[Dao]

_Ознакомление_ и _проверка_. Почувствуйте разницу

"Пудинг, знакомьтесь, это Алиса. Алиса, знакомьтесь, это Пудинг. Унесите Пудинг."
Увы, я не чувствую разницы в данном случае. "Знакомство" должно включать в себя демонстрацию свойств товара. Иначе будет как у Кэррола.

Мне потребитель жаловался, что не идет бракованную камеру (через месяц после покупки полетела) сдавать потому, что гарантийный талон потерял.

Кстати, правильно жаловался.

[Raven_N]

Dao

Увы, я не чувствую разницы в данном случае. "Знакомство" должно включать в себя демонстрацию свойств товара. Иначе будет как у Кэррола.

Искренне рад за ваши правовые чувства

Кстати, правильно жаловался.

Ну да, это вы тоже "почувствовали".


Ладно, подожду таки ответов Maksimkи...

[Dao]

Ето, ессно, мой пост. Что-то мой эксплорер глючит с автоматическим входом.

[Trubnik]

Raven_N

Ладно, подожду таки ответов Maksimkи...

Чего ждать-то?! Я уже давно потерял нить нашего спора.
Ведь все идет из-за различного толкования того, что написано.
Это как трактовка п. 5 ст. 24 ЗоПП о возмещении платы за предоставление кредита и сумм погашенных ко дню возврата товара.
Где в формулирвке:

В случае возврата товара ненадлежащего качества, проданного в кредит, потребителю возвращается уплаченная за товар денежная сумма в размере погашенного ко дню возврата указанного товара кредита, а также возмещается плата за предоставление кредита.

указано, что возмещаются расходы по кредиту, выданного потребу на потребительские нужды? Ведь товар оплачен собственными денежными средствами потребителя и в полном объеме!!!
Ведь понятие такой продажи есть в ГК РФ:

Статья 488. Оплата товара, проданного в кредит

1. В случае, когда договором купли-продажи предусмотрена оплата товара через определенное время после его передачи покупателю (продажа товара в кредит), покупатель должен произвести оплату в срок, предусмотренный договором, а если такой срок договором не предусмотрен, в срок, определенный в соответствии со статьей 314 настоящего Кодекса.

Так что спор этот может длиться вечно. Моя личная практика пока складывается примерно 70/30 в пользу Банка ... по отказам клиентов платить. В указанных 30% в большинстве своем оказались мошеннические действия самой торговой организации либо клиенты, признаные недееспособными ... т.е. по клиентам, кто в дурдоме не наблюдается, вотткой не злоупотребляет и пользуется услугами аблокатов - отказняк 100%. + Пара решений Фед.Арб.Судов о признании положений кредитных договоров не ущемляющими прав потребителей.

[Dao]

Вывод:
Следует сначала изучать договор, а потом делать заключение.

Кстати, по поводу потерянной нити: Я ранее в теме предлагал "альтернативное" обоснование законности решения Нечаева. С ним что, все согласны?

Сообщение отредактировал Dao: 21 December 2006 - 18:02

[Raven_N]

Maksimka

Чего ждать-то?! Я уже давно потерял нить нашего спора.

Да не спорю я с Вами, а позицию выясняю. Dao тезис заявил, который мне кажется абсурдным. Я с ним пытался спорить, столкнулся с софистикой и забросил это неблагодарное и времяемкое дело 8)
Потом узрел, что Вы тоже тезис поддержали, пытаюсь теперь Вашу точку зрения конкретизировать, потому как для меня этот вопрос важен. И всего-то.
Если Вам не трудно, поднимитесь в начало этой странички, и потом на 5.

Что до продажи в кредит, ИМХО, потребительский кредит банка нельзя под п. 5 ст. 24 ЗоЗПП подводить. Товар, проданный в кредит, и товар, купленный за денсредства, взятые в кредит - разные вещи.

Dao

Как по-вашему, у продавца есть право на устранение недостатков за счет производителя?

ИМХО - либо потребитель сам предъявляет претензии изготовителю (п. 3 ст. 18 ЗоЗПП), либо продавец ремонтирует и взыскивает с изготовителя в регрессном порядке (ГК + ст. 6 ЗоЗПП), либо как у Вас, если это предусмотрено договором м/у продавцом и изготовителем.

Кстати, по поводу потерянной нити: Я ранее в теме предлагал "альтернативное" обоснование законности решения Нечаева. С ним что, все согласны?

До сих пор считаю решение образцом правового нигилизма. Если можно, еще раз процитируйте обоснование.

[Dao]

ИМХО - либо потребитель сам предъявляет претензии изготовителю

Сколько работаю - еще ни разу потребитель не предъявлял претензию напрямую "Самсунгу". Почему-то всегда продавцу норовят. Странно, правда?

либо продавец ремонтирует и взыскивает с изготовителя в регрессном порядке

Такой регресс на основании ГК возможен только в отношении поставщика. Права потребитоля по ЗОЗПП на продавца не переходят, а жаль...

еще раз процитируйте обоснование

Легко...
А что мы видим, читая приведенный в теме полный текст дела?
О. обратился в суд с иском к ООО "Рускон-Моторс" о расторжении договора
Нифига потреб не "отказывался от исполнения". Посмотрите на дату иска. Та редакция ЗОЗПП предусматривала именно расторжение. А в ГК тогда фраза "отказаться от исполнения" уже была (или я ошибаюсь? я не очень силен в исторической юриспруденции). Вот вам и вся трабла.
Судья попросту применил нормы ГК о расторжении договора на общих основаниях.

[Raven_N]

Dao

Сколько работаю - еще ни разу потребитель не предъявлял претензию напрямую "Самсунгу". Почему-то всегда продавцу норовят. Странно, правда?

Читайте практику. Автовазу сколько угодно предъявляют.
Кроме того, вопрос про "право" был, или я не уловил чего-то?

Такой регресс на основании ГК возможен только в отношении поставщика.

Ну да. Если он есть в цепочке.

Судья попросту применил нормы ГК о расторжении договора на общих основаниях.

А в чем альтернативность? Та же Ваша придирка к "отказу от исполнения"
Если ее не учитывать - та же 503 ГК, хоть ЗоЗПП вообще бы не принимали, всяко дает право на возврат денег, независимо от существенности недостатка.

Кстати, судья, если вы решение проанализируете, понятия "расторжение" и "отказ от исполнения" вообще уравнял.

[Dao]

Автовазу сколько угодно предъявляют

Ну понятно. А "Мерседесу"?

судья, если вы решение проанализируете, понятия "расторжение" и "отказ от исполнения" вообще уравнял

Да не уравнивал он их. Понятия смешаны, но тут бы иначе и не получилось: потреб требует расторжения, ГК разрешает отказ от исполнения, договор уже исполнен, а существенного нарушения условий не видно. Корявость обусловленна несоответсвием ФЗ ГК.

Дык вот, возвращаясь к отсутствию гарантийного талона... Имеет ли право продавец на устранение недостатка за счет производителя? Обычный регресс возможен только к поставщику. Однако любой АСЦ технику на ремонт примет без проблем, от кого угодно. Можно ли считать, что право продавца в данном случае вытекает из обычаев делового оборота?

[Raven_N]

Dao

Ну понятно. А "Мерседесу"?

Вы спрашивали про право. Практику по претензиям я не отслеживаю.

Да не уравнивал он их. Понятия смешаны, но тут бы иначе и не получилось: потреб требует расторжения, ГК разрешает отказ от исполнения, договор уже исполнен, а существенного нарушения условий не видно.

Если бы судья "не уравнивал", он бы не стал рассматривать вопрос об отказе от исполнения (чему посвящена большая часть решения и полностью вся аргументация), а просто сослался бы на невозможность расторжения.

Имеет ли право продавец на устранение недостатка за счет производителя? Обычный регресс возможен только к поставщику. Однако любой АСЦ технику на ремонт примет без проблем, от кого угодно. Можно ли считать, что право продавца в данном случае вытекает из обычаев делового оборота?

АСЦ который не продавец? Думаю, из договора АСЦ с производителем или его представителем ситуация вытекает...

[Dao]

он бы не стал рассматривать вопрос об отказе от исполнения (чему посвящена большая часть решения и полностью вся аргументация), а просто сослался бы на невозможность расторжения

Вообще-то его задачей было принять решение о передаче дела в суд надзорной инстанции. Он нарушений не нашел и отказал. Там во второй половине Определения вообще нет слова "расторгнуть" только "отказаться от исполнения".
Еще раз: ЗОЗПП не соответствовал ГК. Судья применил нормы ГК на общих основаниях. Вот и все.

Думаю, из договора АСЦ с производителем или его представителем ситуация вытекает

Право третьего лица вытекает из чужого договора? Который в принципе второе лицо ни на что подобное не уполномочивает? Чегой-то тут не так...

[Raven_N]

Dao

Еще раз: ЗОЗПП не соответствовал ГК. Судья применил нормы ГК на общих основаниях. Вот и все.

Опять 25. 503 ГК, забудьте вы о ЗоЗПП вообще...

Право третьего лица вытекает из чужого договора? Который в принципе второе лицо ни на что подобное не уполномочивает?  Чегой-то тут не так...

И опять вы упрыгали... АСЦ принимает и ремонтирует товар на основании договора с производителем, который ему этот ремонт оплачивает (предположительно). При чем тут право "третьего лица"?

[Dao]

АСЦ принимает и ремонтирует товар на основании договора с производителем

Возможно, я вас удивлю, но у 99.9% АСЦ нет договоров с производителями.

[Pilot6]

Но то как вы кричите о том что ВС не прав в этом определении удивляет.

Это не определение ВС. Это определение отдельно взятого судьи. Никакого значения для практики оно не имеет. И действительно не основано на законе. Тут даже обсуждать нечего.

[Dao]

Фатальное заявление...

[Ванo]

Pilot6

Это не определение ВС. Это определение отдельно взятого судьи.

ч.2 ст.7 ГПК РФ:

В случае, если настоящим Кодексом судье предоставлено право единолично рассматривать гражданские дела и совершать отдельные процессуальные действия, судья действует от имени суда.

[Ванo]

Dao, Ваши размышления действительно весьма интересны и, как дополнение к взятке судье, могут облегчить вынесение внеправового решения. Но я не нахожу их правильными. Например, Вы увольняетесь с работы, и суд присудил в Вашу пользу с работодателя 100 рублей и дал право воспользоваться помощью пристава-исполнителя на принудительное взимание денег, но работодатель отдал Вам деньги добровольно (не считая судебного разбирательства). Значит ли это, что Вы должны будете их (деньги) ему (работодателю) вернуть, так как правом принудительного взимания не воспользовались?
Так и здесь, отказ от исполнения договора купли-продажи – это не обязанность, это право. Если Вы узнаете, что выиграли миллион и имеете право его получить, значит ли это, что отказ от его получения будет означать запрет на иное Ваше право, например, на право в заработной плате? Полагаю, на два моих вопроса Вы ответите – «нет». Так почему же здесь, Вы право человека делаете его обязанностью? Что касается правомерности требования возврата уплаченной потребителем за товар денежной суммы, то об этом прямо сказано в Законе РФ. Но даже если принять Вашу интересную, но не правильную трактовку закона, за правильную, то всё равно можно расторгнуть договор купли-продажи на основе абз.7 п.1 ст.18 ЗоЗПП.
Касательно вопиющего Определения ВС РФ, то согласно ч.1 ст.383 ГПК РФ определение об отказе в передаче дела для рассмотрения по существу в суд надзорной инстанции должно содержать мотивы, по которым отказано в передаче дела для рассмотрения по существу в суд надзорной инстанции. В этом Определении мотивов нет (нет обоснованных). Судья «обосновывает» нечто иное. Dao, Ваши обоснования значительно сильнее, чем у судьи, но даже они не смогли бы оправдать такой беспредел.